Türkiye’nin Büyük Çatısı: “Mezkûr Meçhul Mesele” Çalıştay Transkripsiyonları

Ekopolitik, “Türkiye’nin Büyük Çatısı” toplantılarının üçüncü halkası olarak organize ettiği ‘16 Kasım Çalıştayı’nın transkripsiyonlarını saygıyla sunar… Ekopolitik, Ekopolitik.org’da bir ay boyunca düzenli olarak yayımlanacak olan transkripsiyonların ülkemizin içinden geçtiği kritik evrede karar vericilere ve kamuoyuna önemli veriler sağlayacağını düşünüyor. Transkripsiyonlar ülkemizin yaşadığı dönüşüm atmosferini olabildiğince sıcak bir şekilde hissettiriyor. Katılımcı listesinden de anlaşılacağı gibi çalıştay farklı kesimlerden temsilciler ile Prof. Vamık Volkan’ın yönetiminde, Ekopolitik’in “Büyük Çatı” dediği bir platformda bir araya geldi. “Mezkûr Meçhul Mesele” Çalıştayı’nın amacı, Türkiye’nin sorunlarını başta Kürt Sorunu/Güneydoğu Meselesi olmak üzere hakiki, içten, samimi, iyi niyetli, bilinçli, rasyonel ve karşılıklı ilişkileri artıracak bir ortak zemin içerisinde tartışabilme atmosferi oluşturmaktır. Bu bağlamda 16-17 Kasım “Mezkûr Meçhul Mesele” Çalıştay-Konferansı’nın, farklı kesimlerden gelen ve kamuoyunda birbirleri ile uzlaşmaz olarak algılanan pek çok insanın samimi ve hakiki bir atmosferde bir araya gelebilecekleri ve sorunlarını serinkanlılıkla konuşabilecekleri ortak bir zeminin mümkün olduğunu göstermesi bakımından çok yararlı olduğunu birçok katılımcımız ifade etmiştir.

Yönetici: Vamık D. Volkan.

Konuşmacılar: Abdi Açıl, Altan Tan, Bayram Bozyel, Cengiz Çandar, Cezmi Bayram, Durmuş Hocaoğlu, Gültan Kışanak, Haşim Haşimi, İbrahim Kalın, Mete Yarar, Murat Belge, Musa Serdar Çelebi, Seydi Fırat, Şerafettin Elçi, Uygar Aktan, Ümit Fırat, Üstün Dökmen. (Konuşmacı listesindeki sıralama ilk ismin ilk harfinin alfabetik yeri esas alınarak yapılmıştır.)

Gözlemciler: Altay Ünaltay, Avni Özgürel, Ayhan Bilgen, Ayşe Betül Çelik, Cevat Öneş, Cevat Özkaya, Deniz Ülke Arıboğan, Ercüment Aksoy, Esra Çuhadar Gürkaynak, Erkam Tufan Aytav, Gürkan Zengin, Halit Yalçın, Hamdullah Öztürk, Hatip Dicle, Mazhar Bağlı, Medaim Yanık, Mesut Yeğen, Müfid Yüksel, Osman Bostan, Özdem Sanberk, Özden Zeynep Oktav, Rebia Dirim, Raif Türk, Ruşen Çakır, Sema Sezer, Selahattin Kaya, Süreyya Sırrı Önder, Şaban Gülbahar, Yavuz Arslan Argun. (Konuşmacı listesindeki sıralama ilk ismin ilk harfinin alfabetik yeri esas alınarak yapılmıştır.)

A.Tarık Çelenk: Ben öncelikle herkese hoş geldiniz diyorum ve herkese teker teker teşekkür etmek istiyorum. Bu noktaya gelene kadar maddi ve manevi herkes, değerli dostlarımız, değerli aydınlarımız, değerli çalışanlarımız büyük çaba ve gayret gösterdiler. Sayın hocamızın desteği ile bugün bu noktaya geldik. Biz bu çalışmaları yaklaşık olarak 2-2,5 yıl önce tasarlamıştık. Hatta sevgili Rebia Dirim Hanımefendi o dönemde bizlerle beraber bir şeyler yapmaya çalışmıştık. Tabi bunun maddi ve manevi şartlarının realizasyonu çok zordu, o dönemlerde. Biz bağımsız olarak bu düşünceyi, bu bir araya gelmeyi gerçekleştirmeyi planladık. Herhangi bir politik etki yoktu. Gündem dışı bir olaydı, bu. Ama tesadüfen gündemle de çakıştı. Umarız faydalı olur, katkıda bulunur. Burada genellikle politik etkilerden bağımsız, içe dönük, iç dünyamızı beraber nasıl paylaşabiliriz, ona yönelik bir toplantı bu. Ben daha fazla sözü uzatmak istemiyorum. Ben sözü Sayın Hocama bırakıyorum.

Vamık Volkan: Çok teşekkür ederim. Ben de herkese merhaba diyorum. Benim görevimi anlatmak için bana izin veriniz. 5 dakika konuşmak istiyorum, ondan sonra çok konuşacak değilim. Nereden başlamalı?

1998’de ben Arnavutluk’ta idim. Arnavutluk’ta Enver Hoca diye bir diktatör vardı. O öldükten sonra ekonomi çökmüştü. O zaman ben INN (International Negotiation Network) diye bir gruba bağlıydım. Eski Amerikan Cumhurbaşkanı Jimmy Carter’ın, Carter Center’ında International Negotiation Network diye bir kurum vardı. Nobel kazananlar, eski cumhurbaşkanları bir araya geliyorlardı. Dünyada ne oluyor, ne olmuyor onlara bakıyorlardı. Beni de bu gruba almışlardı. Arnavutluk’taki ekonomik çözümü anlamak için oraya bir eski Amerikan diplomatı gönderdiler. Bu kişi hiçbir şey yapamadı, çünkü 20 tane Arnavut ekonomisti bir araya getirme imkanı yoktu. Bu nedenle Jimmy Carter dedi ki: Siz psikoloji bilirsiniz. Siz gidin. Bakın. Ne oluyor, ne olmuyor? Çok basit bir şey. Enver Hoca zamanında halk ikiye ayrılmıştı; birileri, zulüm yapanlar, ötekileri zulüm görenler. Bunların çocuklarını, torunlarını bir araya getirdiğiniz zaman tabii hiç konuşamıyorlar. Çok basit bir olay. Ama ondan bahsedecek değilim. Akşam oldu. Bize dediler ki: Sakın dışarı çıkmayın. Çok tehlikeli.

Size öyle bir şey söylenirse ne yapacaksınız? Tabi ki dışarı çıkacaksınız. Ben de dışarı çıktım. Şöyle 50 metre filan otelden yürüdüğüm zaman yanıma bir adam geldi. Açıverdi paltosunu, altında bir kalaşnikof. “500 dolar” dedi. Ben de sandım ki, beni öldürecek 500 dolar vermezsem. Ödüm patladı tabi. Çok korktum.

Murat Belge: Satıyor muymuş? Satışa mı çıkarmış?

Vamık Volkan: Ondan sonra dedi ki: “İki kişi için 600 dolar” dedi. O zaman anladım ki beni öldürmeyecek. O zaman Arnavutluk’a gidenler ya mafyadır ya iş yapanlardır. Rakibin varsa onu öldürecek, 500 dolara. Ne kadar korktuğumu tahmin edebilirsiniz. Yavaş yavaş geriye çekiliyorum, ben. Ansızın çok acayip bir şey oldu, kafamda. Bir liste yaptım. Ölmelerini istediğim kişilerin bir listesini yaptım kafamda. O zaman kendi kendime güldüm. Bir gerileme oldu içimde, korku içinde.

Bir liste yapmışım. Adama dedim ki: “Bir listem var ama onların hepsi Amerika’da.” Adam hiç istifini bozmadı, “Merak etme. Bana uçak bileti bilet al. Hepsini öldürürüm” dedi. Söylemek istediğim kişisel nedenimle listeyi yapmışım. İçimde gerileme oldu. İçimde korku var. Bu nedenle, ben öleceğime başkaları ölsün… Kişisel bir şey.

Şimdi bu hikayeyi başka bir olayla karşılaştırmak istiyorum. O zaman, 53 sene geriye gitmemiz gerekecek. Ben Ankara Üniversitesi Tıp Fakültesi’nden 1956’da mezun oldum. Altı ay sonra, 80 kişi mezun olmuştu, 40’ımız Amerika’ya gitmiştik. Ben Amerika’ya gittikten birkaç ay sonra Kıbrıs’tan, babamdan bir zarf geldi. Onu açtığım zaman benim kardeşim gibi olan bir çocuk; aynı dairede yaşamıştık Ankara’da iki sene, benim erkek kardeşim yok, o benim erkek kardeşimdi. Onu, Rumlar, EOK (Rum çeteleri) vurmuş. Kıbrıs’a gittiği zaman, öldürmüş. Onu öldürenler para kazanmak için yapmamışlardı. Onu Erol olduğu için öldürmemişlerdi. Büyük grup kimliği için öldürülmüştü, Kıbrıslı Türk olduğu için. Böylece o zamandan beri bu büyük grup kimliği nedir diye kafamda bir sual çıktı. Tahmin edeceğiniz gibi ben yas tutamadım. Yapayalnızdım. Kimseyi bilmiyordum. 30 sene sonra ben Erol’un yasını tuttum, o başka bir hikaye. Fakat bu arada iç dünyamda olan bu merak, dürtü diyelim, niye birbirimizi şahsi şeyler nedeniyle değil de siz şu gruba bağlısınız, ben bu gruba bağlıyım nedeniyle öldürüyoruz?

Dış dünyada bir olay oldu. Dış dünyadaki olayla ile iç dünyamdaki dürtü birleşti. Ve bugün karşınızda olmamın nedeni odur. Dış dünyadaki olay 1979’da oldu. O zamanın Mısır Cumhurbaşkanı Enver Sedat İsrail’e gitti ve İsrail parlamentosunda bir nutuk çekti. Bu konuşması sırasında, İsraillilerle Araplar arasındaki çatışmanın %70’inin psikolojik nedenlerle olduğunu söyledi. Böylece yeni bir meslek ortaya çıktı. Eskiden de herkes merak ederdi, çatışmalı büyük grupları filan. O zamandan beri bir kaza neticesi bu işleri araştırmak için kurulan bir komisyonun içindeydim. O zamandan beri bu işlere kafa yoruyorum, 30 seneden beri çatışmalı yerlere gidiyorum. Araplarla-İsrailliler, Sovyetlerle-Amerikalılar... Bu nedenle karşınızdayım. Benim burada tek görevim sizin yardımınızla iç gruplar arasında bir diyaloğun gelişmesini sağlamaya çalışmak. Uzun uzun nutuklar yerine aramızda bir konuşma yapmaya çalışacağız. Burada ikinci grup var; gözlemciler. Onlar da çok önemli kişiler.

Üçüncü oturumda onlardan da bazı fikirler elde etmeye çalışacağız. Bunu anlatmak istedim. Ben Türk-Kürt meseleleri hakkında bir eksper değilim. Bu nedenle benim fikirlerim olmayacak. Bütün mesele sizler arasında bir diyaloğun kurulup, bir yol gösterirse ne güzel bir şey. İlk oturumda ne yapacağız sualine cevap vermeyelim. Ben bir tıp doktoru olduğum için kimseye teşhis yapmadan ilaç vermek istemem. İlk oturumda teşhis yapacağız; neler düşünüyoruz? İkinci oturumda reçeteler gibi şeyler gelebilir, aklınıza. Üçüncü oturumda daha büyük bir grup olarak bunları konuşacağız. Benim söylemek istediklerim bu kadar. Bir şey daha söyleyeceğim. Sayın Gültan Hanım, siz tek hanımsınız bu grupta.

Gültan Kışanak: Ne yazık ki.

Vamık Volkan: Aklım almıyor bunu. Çünkü bir milletin, bir ulusun %50’si, belki daha fazlası hanımlardır. Bu nedenle Gültan Hanım, siz bütün hanımlar için konuşacaksınız.

Gültan Kışanak: Yüküm ağır.

Vamık Volkan: Bunu söylemek istedim. Çünkü binlerce annenin yas tuttuğunu tahmin ediyorum dahası biliyorum. Bir de şey var, Türkiye’de ataerkil mi diyoruz biz ona? Hiç inanma. En sonunda hanımlar bizim duygusal durumumuzu yöneten kişiler. Onun için, sizin burada oluşunuz için çok teşekkür ederim. Bakınca, farkına vardım ki, bir tek sizsiniz. Bu nedenle, lütfen Gültan Hanım diyaloğu siz başlatır mısınız?

Gültan Kışanak: Öncelikle herkese iyi sabahlar diliyorum. Merhaba diyorum. Umuyor ve diliyorum ki bugün burada birbirimizi anlama, birbirimizi tanıma, birbirimizin duygu dünyasına dokunma konusunda bir mesafe kat ederiz. Böyle bir ortam oluşacağını ümit ediyorum. Tabi kadın meselesi çok önemli bir konu. Kadın-erkek eşitsizliği konusu, aslında insanlığın uğraştığı temel eşitsizlik konularından birisi. Belki de başka sorunlarımızın, başka eşitsizlik problemlerimizin, başka çatışma konularımızın çözülmesinin bu kadar zor olmasında da kadın-erkek eşitsizliği sorunu önemli bir yer tutuyor, bence. Çünkü orada birbirimizi anlamaya başlamanın başka sorun alanlarında da birbirimizi anlamayı kolaylaştıracağını düşünüyorum. Ne yazık ki her sorunun olduğu gibi bu sorunun da bir geçmişi var. Çok uzun bir geçmişi var. Neredeyse insanlık tarihi kadar uzun bir geçmişi var. Bugünümüze geçmişimizin etkileri ve gelecek tasavvurumuza geçmişimizin etkilerinin ne kadar önemli olduğunu biliyoruz. Kadınlar biraz da bu geçmişin etkisiyle algılar. Ama biz gelecek tasavvurumuzu eşitlik üzerine kurarsak, bu masadaki kadınların sayısını çoğaltabiliriz diye düşünüyorum. Bunun da işlerimizi kolaylaştıracağını umuyorum.

Bu çalışma vesilesiyle bize gönderilen müzakere konularındaki birinci başlık, Türkiye’de farklı etnik gruplardan gelen insanların yaşamında birlik ve beraberliği sağlayan elementler nelerdir, ortak bir aidiyetten bahsedilebilir mi? Öncelikle aslında hepimizin ortak bir aidiyeti var. Hepimiz insan olma ortak aidiyetine sahibiz. Ve bu insan olma ortak aidiyeti konusunda, buradan kaynaklı bir hukukumuzun varlığını kabul edersek bu diğer sorunlarımıza da hizmet edecektir diye düşünüyorum. Ben, hepsinden önce bu en büyük ortak aidiyetimizde, insanlık ortak aidiyetinde ortaklaşmayı çok önemsiyorum. Türkiye’deki etnik gruplar arasındaki ortak değerler nelerdir diye baktığımızda, burada da ben üç kategori üzerinde durmak istiyorum. 1.si geçmişimiz, 2.si şimdiki halimiz, 3.sü de gelecek tasavvurumuzdur.

Geçmişe baktığımızda aslında bu topraklarda yaşayan insanların geçmişte yarattığı çok fazla ortak değerler var. Bugün hangi siyasal davası olursa olsun, bir dava değerlendirmesi yapmak ihtiyacı duyduklarında, mutlaka geçmiş referanslara başvururlar. Örneğin Kürtler mutlaka bu geçmiş referansı Malazgirt’ten başlatırlar. Türklerin Anadolu’ya girişinden itibaren, 1000 yıl boyunca nasıl ortak bir yaşamın sürdüğüne bakar. Ama bunun birbirini sayma temelinde, birbirini kabullenme temelinde, birbirinin değerlerine olumlu yaklaşma temelinde olması gereken bir geçmiş olduğu vurgulanır.

İçinde bulunduğumuz mevcut duruma geldiğimizde ise son iki yüz yıla referanslar yaparak bir anlam vermeye çalışıyoruz. Çünkü burada, ortak aidiyetlerimizde kısmen ayrışmaların başladığı, zaman zaman çatışmaların yaşandığı, birbirini kabul etme, birbirinin değerlerine değer verme, birbirine saygı gösterme konusunda sıkıntılar yaşadığımız bir geçmiş. Birbirimize içinde bulunduğumuz durumu anlatırken de, son 150, 200 yıllık referanslar yoluyla yapıyoruz. Bunu Kürtler de yapar Türkler de yapar.

Türkler; Uluslararası güçlerin etkisine şöyle girdiniz, böyle girdiniz, der. Kürtler de Kürtlerin isyanlarını kanla bastırdınız, kimliğimizi tanımadınız, kişisel gelişimimizi sürdürmeye engeller çıkardınız, der. Onun için bunu anlama konusunda son 150, 200 yıllık sürecin önemli olduğunu düşünüyorum. Ve burada neler yaşandığına, Osmanlı İmparatorluğu’nun dağılma sürecinin dünyadaki gelişmelerle bağına, bunun bizlere etkilerine burada neler yapabiliriz konusunda biraz daha ayrıcalıklı bakmamız ve incelememiz gerektiğini düşünüyorum. Bugün bakıldığında ise ortak aidiyet noktasında insan hakları ve değerlerine bakmamız lazım.

En temel ortak aidiyet vatandaşlık hukuku. Sonuçta dünyanın birçok yerine bakıyorsunuz. Ortak geçmişi olmayan topluluklar bile bugün vatandaşlık hukuku içerisinde, temel hak ve özgürlükler ekseninde bir demokratik sistem içerisinde yan yana ve mutlu yaşamayı başarabiliyorlar. Belki mutlu kelimesi tam karşılamıyor ama en azından memnun bir şekilde diyebiliriz.

Bu noktada Cumhuriyetin kuruluşuyla birlikte ki orada da kuruluş sürecinde yaşanan olaylar, sıkıntılar, toplumun beklentileri, dünyanın gidişatı, bölgenin jeopolitik önemi birçok faktör sayabiliriz, bu noktaya getiren. Ancak bugün geldiğimiz noktadan Türklerin ve Kürtlerin çok memnun olmadıklarını düşünüyorum. Onun için de Cumhuriyet’in kuruluş yıllarına, devletin, hukuk siteminin şekilleniş süreçlerine bakmanın bugünümüzü anlama konusunda önemli referans noktalarından biri olduğunu düşünüyorum.

Bugün Türkiye’de yaşayan herkesin, ideolojik bakış açısı ne olursa olsun ya da referansları ne olursa olsun, etnik kimlik aidiyetleri ne olursa olsun, hepimizin çok büyük bir kısmının içinde bulunduğumuz durumdan memnun olmadığını düşünüyorum. Şu anda bu memnuniyetsizlik sanki daha çok Kürtler içerisinde ifade ediliyormuş gibi gözüküyor ama ben bütün sosyal karşılaşmalarımda, bütün diyaloglarımda içinde bulunduğumuz durumdan memnun olan kimseyi fazla görmedim. Bilmiyorum. Burada memnun olan arkadaşımız var mı? O zaman gelecek tasavvuru…

Vamık Volkan: Bir dakika, ben sizi durdurabilir miyim? Gelecek, ikinci oturumda. Tamam mı? Şu anda teşhis…

Gültan Kışanak: O konuda bir tek cümleyle şunu ifade etmek istiyorum. Ortak gelecek tasavvurunun da bugünkü sorunlarımızı çözmede önemli bir nokta olduğunu düşünüyorum. Ortak bir gelecek kurgumuz olabilir mi? Nasıl yaşamak istiyoruz sorularının cevabının önemli olduğunu düşünüyorum.

Vamık Volkan: Gönülden konuştunuz. Çok teşekkür ediyorum. Ne güzel şeyler söylediniz. Bakalım bir cevap var mı size? Gelecek, ikinci oturumda. Size göre içinde bulunduğumuz durumdan memnun değiliz.

Şerafettin Elçi: Hocam siz mi söz vereceksiniz, biz mi söz isteyeceğiz?

Vamık Volkan: Herkes bağıra çağıra konuşsun, lütfen.

Şerafettin Elçi: Değerli arkadaşlar en başta, bu toplantıyı düzenleyen Ekopolitik’e teşekkürlerimi sunmak isterim. Hepinizi saygıyla selamlıyorum. Ben şu anda burada toplanmamıza neden olan ve bizi çözüm arayışına sürükleyen bu rahatsız edici ortamın üç dönem mağdurlarından birisiyim. Babam ve dedem Sivas İstiklal Mahkemesi’nde yargılanıp hapis ve sürgün cezasına maruz kaldılar. Ben de bildiğiniz gibi (onlara göre biraz daha şanslı) kah ikbal şeklinde kah cezaevlerinde yaşamımızı sürdürdük. Ama rahat, huzurlu bir yaşam fırsatını bulamadım. Arayışımızın temel nedeni; çocuklarımızın bizim yaşadığımız acıları yaşamamasıdır. Bütün gayretlerimiz buna yönelik olmalı. Biz çocuklarımıza, gelecek nesillere nasıl daha özgür, daha mutlu, daha müreffeh bir devlet, bir gelecek aktarabiliriz? Bunun arayışı içinde olmalıyız.

Benim kanaatime göre insanları huzursuzluğa, çatışmaya ve tartışmaya götüren temel neden adaletsizliktir. İnsanlar iki nedenle birbirleriyle kavga ederler, çatışırlar; ya birisinin hakkını gaspetmek, onun hakkını elinden almak için onunla kavga edersin veyahut da hakkı gasp edilen kişi hakkını elde etmek için seninle savaşır. Eğer adalet sağlanmışsa, herkes hakkına razı ise böylesi bir ortamda çatışmaya da, savaşa da, kavgaya da gerek olmaz. Onun için temel ölçümüz adaleti nasıl sağlayabiliriz olmalıdır. Bunun ölçüsü gayet basittir, eski literatürde buna insaf deniyor, yani nefse kıyaslamaktır. Senin kendin için hak gördüğün bir şeyi başkaları için de hak göreceksin. Kendine yapılan bir haksızlığı da başkalarına yapıldığı zaman da haksızlık olduğunu kabulleneceksin. Bugünkü literatürde de buna empati deniyor. Kendini başkasının yerine koyarak düşünmendir. Bunu yapabildiğimiz takdirde benim kanaatime göre bu anlayışla çözülemeyecek problem yoktur.

Bugüne gelmeden önce geçmişten alabileceğimiz ders var mı? Çünkü oradaki temel ilişkiye, Türk ve Kürt ilişkisine bakmalıyız. Türklerle Kürtlerin ilişkisi 1000 yıllık dönemi kapsasa da o dönemin başı çok önemli değil. Çünkü gerek Kürt sultanlıkları olsun, gerek Türk sultanlıkları, gerek Arap sultanlıkları olsun bunlar sadece İslami eksende hareket etmişlerdir. Bunların hepsi de Bağdat’taki halifeye bağlı sultanlıktır. Ancak Türklerle Kürtler arasındaki ulusal nitelikteki ilk ilişki 1514’teki Yavuz Sultan Selim ile Kürt birlikleri adına düzenlenen Amasya Anlaşması’na dayalıdır. Bu ciddi bir ilişkidir çünkü hukuki bir temeli vardır, anlaşmaya dayalıdır. Ve uzun süre bu çizgi yürümüştür.

Türk-Kürt ilişkisinde iki temel çizgi vardır. Birincisi Kürtleri Kürtler aracılığyla yönetmek çizgisidir, buna Yavuz Sultan Selim çizgisi diyoruz. İkinci çizgi ise Kürtleri doğrudan doğruya merkezden yönetme çizgisidir, buna da 2. Mahmut çizgisi diyoruz. Birinci çizgide Türklerle Kürtler son derece iyi geçinmiştir. Her iki kesim de bundan çok yarar görmüştür. Osmanlı Devleti kendisi için büyük tehdit olan İran yani Safevi tehdidine karşı doğusunu güvence altına almış, devleti Batı’da geliştirmiş ve devletin refah düzeyi çok yükselmiştir. Kürtler de Osmanlı güvencesi altında en huzurlu diyebileceğimiz 350 yıllık bir dönemi yaşamıştır.

Buradan gelinen nokta şu ki: Eğer Kürtleri Kürtler aracılığıyla yönetirseniz, yani onlara kendi kendilerini yönetme imkân ve hakkını tanırsanız Kürtlerle devlet arasında bir problem olmaz. İkinci çizgi, 2. Mahmut dönemi, devleti modernleştirmenin bir gereği olarak Kürtleri doğrudan doğruya merkezden yönetmişlerdir. İşte Türk-Kürt çatışması o dönemde başlamıştır. Bunu detaylandırmaya gerek yok; en başta Cizre Emiri’nin isyanı, ondan sonra Şeyh Ubeydullah’ın isyanı ve diğer isyanlar ortaya çıkmıştır. Abdülhamit de başka bir anlayışla Yavuz Sultan Selim çizgisine yakın bir çizgiyi benimsemiştir ve o dönemde de yine Türklerle Kürtler arasındaki çatışma durmuştur.

Ancak İttihatçılar ve onların devamı olan Cumhuriyet eliti, 2. Mahmut anlayışı gibi Kürtleri doğrudan doğruya merkezden yönetmeye kalkışınca, özellikle Cumhuriyet döneminde bir Türk milleti inşa etme projesi gereği Kürtleri inkar etme, asimile etme, bu nedenle onlara Türklüğün dayatılması sonucu Türklerle Kürtler arasındaki uzlaşma tamamen sona ermiştir. Bu önemli bir kırılma çizgisidir.

Ve ondan sonra da bugüne kadar hiçbir zaman bir düzelme olmamıştır. Burada bakacağımız yer şudur: Kürtlere saygı duyacaksın. Kürtlerin varlığını kabul edeceksin; onları bu devletin bütünlüğünü içinde, devletin bütünlüğü bozmadan kendi kendilerini yönetmelerine imkan yaratacak bir yeni yönetim, idare sistemi koyabilirsek zannediyorum şikayetçi olduğumuz bütün sorunlar ortadan kalkacaktır. Birbirimize saygı duymalıyız, birbirlerimizin haklarına saygılı olmalıyız. Nasıl ortak bir proje üzerinde bir gelecek, iyi bir Türkiye’yi kurabiliriz? Temel amacımız bu olmalıdır. Teşekkür ediyorum.

Vamık Volkan: Teşekkür ederim. Son söylediklerinizi daha da açacağız, ikinci oturumda. Çünkü çok önemli. Ben, kim isterse konuşsun istiyorum. O zaman daha kolay olur. Bir diyalog olsun aramızda. Olur mu? Buyurun. Bayram Bey.

Bayram Bozyel: Ben de Ekopolitik çalışanlarını, katılımcıları selamlıyorum. Ayrıca Sayın Hocamı da saygıyla selamlıyorum. Değerli dostlar, bu toplantı ülkenin gündemine oldukça denk düşen ve bu nedenle de oldukça olumlu bir toplantıdır. Bunu önemsediğimi belirtmek istiyorum. Ben, bu konu kapsamında sorunu şu iki başlık altında tanımlamak istiyorum. Birincisi halklar arasındaki ilişkiler; ikincisi ise halklar ile devlet arasındaki ilişkilerdir. Sorunumuzun iki boyutu olduğunu düşünüyorum. Halklar arasındaki ilişkilere baktığımızda bu coğrafyanın, Türklerle Kürtlerin şansı olduğunu söyleyebilirim. Bu, bize umut ve güven veren bir faktördür.

Ben Diyarbakırlıyım ve yaşadığım bölgede Ermenilerle Kürtler arasında çok yakın olan birçok ilişkiden söz edebilirim. Aynı şekilde Kürtlerle Ermeniler arasında oldukça saygılı, karşılıklı saygıya dayanan ilişkiler vardır. Kişisel perspektifim ve büyük bir şans olarak tanımladığım şey Türkiye’de Türklerle Kürtler arasında kemikleşmiş, yerleşmiş bir ayrılık ve uzaklaşmanın olmadığıdır. Bu da Türkiye için, Türkiye’nin yeniden inşasına katkıda bulunmak isteyenler adına büyük bir şanstır. Geçmişte zaman zaman iç çatışmalar, etnik çatışmalar ya da mezhep çatışmaları gibi olaylar varsa burada mutlaka devletin, devlete bağlı bazı kurumların ya da militer bazı kuvvetlerin parmağı vardır. Sivas olaylarında bu böyledir, son Sivas olayında bu böyledir, Maraş olaylarında bu böyledir. Yani etnik çatışma gibi görünen olaylarda bu doğal bir çatışma değil mutlaka birilerinin etkisi vardır, birilerinin parmağı vardır. Dolayısıyla devlet demokratikleştiği ve devlet kendi otoriter yapısını değiştirdiği zaman halklar arasında bir sorunun olmayacağını düşünüyorum. Bizim sorunumuz halklarla devlet arasındaki sorundur. Kürt sorunu bağlamında da esasen bu böyledir. Burada da devletin niteliğinin önemli olduğunun altını çizmek gerekiyor.

Osmanlı İmparatorluğunda Kürt halkıyla devletin ilişkileri görece daha iyi yönetilir ve çözülebilir durumdaydı. Esas sorun T.C. devletinin kuruluşu ile başlar. Burada esasen devletin yeniden şekillenmesi ve otoriter, tekçi bir zihniyet esasını inşa etmesiyle başlar. Dolayısıyla burada karşımızdaki temel sorun devletin niteliği ile ilgilidir. Devletin, günümüzde daha somut olarak söyleyeceksek, Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin otoriter, tekçi ve inkarcı zihniyeti temel sorundur. Dolayısıyla Kürtlerle TC devleti arasındaki sürecin acılı bir süreç olduğunu söylememe gerek yoktur. Bu süreçte sadece Kürtler değil bir o kadar da Türk halkı acı çekmiştir. Diğer etnik unsurlarda çekmiştir. Ama bu devletin Kürtlere yönelik özel bir politikasının olduğunu da söylemeden geçmek olmaz.

Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nde bu acılı süreçte yaşananları hepiniz biliyorsunuz, hepinizin vakıf olduğu olaylardır; Şeyh Sait olayları, Dersim’de olup bitenler vs. Bu olaylar öylesine acı olaylardır ki o operasyonlara bizzat katılan generaller bile geldiğimiz noktada yaptıklarını anlatacak yüzü kendilerinde bulamamaktadır. Bizzat bu işin (deyim yerindeyse) uygulayıcılarının yapılanları itiraf etmekte, anlatmakta zorlanmalarını düşününce, yaşanan acılı olayların mağdurlarının çektiği acıyı düşünmek bile imkansız.

Devletin niteliği, devlet ile toplum arasındaki ilişkilere belirgin olarak yansır. 1960’larda ve 70 sonrasındaki süreç yumuşadığı zaman, demokratik ortam görece geliştiği zaman Kürtler de Türkler de herkes bu durumdan olumlu biçimde etkilenmiştir; ama 80 sonrası süreçte yaşananlar ise apaçık ortadadır. Son dönemde Show TV’de ‘Bu kalp seni unutur mu’ diye bir film yayımlanıyor. Diyarbakır Cezaevi’nde ben de orada kaldım bir süre. Filmi seyrettiğim zaman, sanatın ve sözün onca yaratıcılığına rağmen bu konuyu yansıtırken ne kadar yetersiz ve aciz kaldığını gördüm. O filmde anlatılanlar gerçekte yaşananların %1’i bile değil. Herşeye rağmen bir toplumun geçmişe ilişkin bir bilince sahip olması, geçmişe ilişkin bir bilinci yeniden kurması oldukça olumlu. Ama bir de bu uygulamalara maruz kalan insanların ruh hallerini düşünmek gerekir. Şunu açıkça söyleyeyim. Bu süreçte, özelikle 12 Eylül döneminde toplum hastalıklı hale geldi. Kırımdan geçirildik; hepimiz sağlığımızı yitirdik. Ve herşeye rağmen bugün burada isek yaşama ve özgürlüğe olan inancımız sayesindedir. Aksi halde bugün buralarda olamazdık.

Şunu söyleyeyim, değerli dostlar, açıkça şunu söyleyeyim, eğer geleceği beraber kuracaksak, gelinen noktada Kürtlerin Türkiye devletine karşı büyük bir güvensizliği vardır. Kürtçede ‘Rom’un ahdi yoktur’ diye bir deyim var. Bunun Kürtlerde ifadesi; Türkiye devletinin ahdi yoktur. Geçmişte Roma batıyı temsil eder, İstanbul’dadır. Kürdistan’ın batısındadır. Roma’nın yerini şimdi Türkiye Cumhuriyeti Devleti almıştır. Ve geçmişte olan şimdi de Türkiye Cumhuriyeti’nde olduğu düşünülür. Son bir ay içinde Hak ve Özgürlükler Partisi Genel Başkanı sıfatıyla Avrupa’daydım.

Bu Kürt açılımını anlatmak için oradaki 7–8 kentte de toplantılar yaptık. Karşılaştığımız en büyük sorun, değerli arkadaşlar, kanımca şu idi; devlete karşı güvensizlik duygusu idi. AKP de aynı. Bu devlete inanmayın. Daha önce de başkaları aynı söylemler kullanmıştı ama bir şey olmadı; Çiller söyledi, Mesut Yılmaz söyledi, başkaları söyledi. “Bu devlet değişmez” diyorlar. Bu korkunç bir şey. Israrla söylediğim şey, değerli dostlar: Eğer bu dünya değişiyorsa, ABD, Sovyetler Birliği gibi süper güçler değişiyorsa Türkiye de hayli hayli değişir diyorum ben. Israrla umut aşılamaya ve Türkiye’nin değişebileceğine inandırmaya çalıştım. Umudunuzu yitirmeyin. Bu devleti değiştirmek için çabanızdan geri kalmayın. Değişime destek verin dedim. Şu anda Batı’daki insanlarımız arasındaki en büyük sorun budur: Bu devlet değişmez. Hatta yeni bir Lozan’la karşı karşıya olduğumuzu söyleyen Kürtler de var. Bütün çabalarımıza rağmen (toplum değişti, uluslaşma geride kaldı, dünya değişiyor, Türkiye değişiyor) bu düşünceyi Kürt kesiminin kafasından silemiyoruz. Kürt kardeşlerimizin kafasından silemiyoruz.

Buna rağmen şanslıyız, ortak paydalarımız da yok değil. Çünkü ortak bir coğrafyada yaşıyoruz. Ortak bir geçmişimiz var. Kürtler ve Türklerin ortak hikayeleri var. Çanakkale Savaşı’nda yaşamını yitirenler hepimizin büyükleriydi. Benim babamın büyükbabası Yemen’de yaşamını yitirmiştir ve şehit olarak haberi gelmiştir. Kıbrıs’tan gelinimiz var. Son günlerde İstanbullulardan birisine kız verdik. Böyle şeyler var. Ama bunları abartmamak gerektiğini de söylüyorum açıkçası. Yine birçok ortak çalışma alanlarımız oldu. Mesela bunlardan biri 1960lı yıllardaki Türkiye İşçi Partisi’dir, Kürtlerle Türklerin birlikte çalışması bakımından TİP önemli bir deneyimdir. Bu partinin diğer partilerden farkı şu: Diğer partilerde de Kürtler var ama çoğu kimliklerini açık etmiyorlar, Türkiye İşçi Partisi’nde ise Kürtler kendi kimliğiyle yer alıyor. Şimdi Kürtlerle Türklerin ortak gelecek tasavvurları…

Vamık Volkan: Şimdi gelecek oturuma geldiniz. Bunları gelecek oturumda konuşalım.

Tarık Çelenk: Hocam, af edersiniz genelde bir talep var; konuşmacılar önce kendilerinden kısa olarak bahsederlerse. Gerçi önünüzdeki dosyada herkesin öz geçmişi var, eğer oraya da göz atabilirseniz. Kısa olarak da bir tanıtılırsa çok iyi olur.

Haşim Haşimi: Haşim Haşimi, ben de hepinizi selamlıyorum. Bu Kürt meselesi konusu birçok toplantıda tartışıldı, konuşuldu. Bu anlamda ben süreçle ilgili görüşlerimi ortaya koymak istiyorum. Takdir edersiniz ki Kürt meselesinin önemi ortada. İkincisi, konuşulan bazı şeylere cevap vermek istiyorum. Sorulardan biri Türkiye’de farklı gruplardan gelen insanların birlikte yaşama zemini var mıdır? Evet vardır. Ortak değerler var ama yaşananları hepimiz biliyoruz. Yaşananlar bu değerleri tahrip ediyor. Bu anlamda ortak tarih, ortak gelenek, ortak inanç, ortak değerler var diye biz meseleyi es geçemeyiz. Önemli olan ortak geleceği nasıl kurabileceğimizdir.

Vamık Volkan: Siz de ikinci oturumdan bahsediyorsunuz. İkinci oturum dediğim yeni gelenler için, ikinci oturumda ne yapabiliriz suali var. Altan Bey.

Altan Tan: Altan Tan. Hepinizi saygıyla ve sevgiyle selamlıyorum. Birinci oturum sorunun teşhisi olduğu için gelecek tasavvurunu, Sayın Başkanımın da ikazıyla ikinci oturumda konuşmaya başlayacağım. Teşhisler noktasında benden konuşanların da belirttikleri noktaları tekrarlayarak devam etmek istemiyorum. Bende o teşhislere katılıyorum. Bizim geçmişimize, yani Cumhuriyet’ten önceki tarihimize baktığımız zaman, Osmanlı var, Selçuklular var, Eyyübiler var, Abbasiler var; yani geriye doğru gittiğimiz zaman bu coğrafyada yönetim birimleri bunlar. Bütün bu yönetim birimlerinin ortak özelliğine baktığımız zaman birkaç şey görüyoruz; çok dinli, çok dilli, çok mezhepli ve çok etnisiteli bir toplum modeli var ve yönetimlerinde bunlarla uyum içinde hareket ettiği ve onları kabul ettiği bir anlayış var.

Din açısından bakarsak İslam, Hıristiyanlık, Yahudilik, Yezidilik vb., mezhep açısından bakarsak, sadece İslam mezhepleri olarak, Sünnilik, Şiilik, Alevilik, Nusayrilik gibi, Hıristiyanlıkta da Katoliklik, Protestanlık, Ortodoksluk gibi çok farklı mezhepler görürüz. Dil konusunda da bir tekerleme gibi oldu zaten. Kim ağzına alsa; Kürtler, Araplar, Türkler, Boşnaklar, Gürcüler, Arnavutlar… diye başlıyor. Aynı biçimde çok geniş bir dil ailesini de yine bu coğrafyada görebiliyoruz. Tabii Ermenileri de hem dil hem din olarak eklemeliyiz İşte böyle bir coğrafyada ulus-devlet yaratılmak istendi. Şerafettin Elçi ağabeyinde altını çizdiği gibi 2. Mahmut döneminin, Tanzimat sonrası Abdülmecit’le beraber dönemin merkeziyetçi yaklaşımlarını da atlamamak lazım.

Aslında ulus devlet anlayışı belki de oralardan başladı; yani merkeziyetçi, tekçi, Batı tipi, topluma tek bir gömlek giydirmek isteyen bir yönetim anlayışı. Ortadoğu’ya yabancı bir irade tarzı, tarihine, kültürüne yabancı bir irade tarzı bu. Ulus devlet nasıl ortaya çıktı? İşte 1648 Westphalia Anlaşması, Fransız İhtilalı, vs ondan sonraki süreçlere girmeye uzun uzadıya bahsetmeye gerek yok. Bu çok dinli, çok mezhepli, çok dilli ve farklılıkların birarada olduğu bir yapıdan ulus-devlet çıkarmaya çalışınca film orada koptu. Bir kez daha tekrar etmekte yarar görüyorum. Bu tekçi anlayışı 1923 ile 25 ile başlatmak değil Tanzimat sürecinden başlatmak daha doğru bir yaklaşım olur diye düşünüyorum. Bu tekçi anlayış önce toplumu giydirdi; fötr şapkalı, papyonlu, smokinli Kılık kıyafetinden tutun da dinleyeceği müziğe kadar herşeyi düzenleyen bir anlayıştı. Türkiye radyolarında Türk musikisi yasaklandı. Bunu yasaklayan da sabahlara kadar Safiye Ayla ile, Hamiyet Yüceses ile, Münir Nurettin Selçuk ile, bu musikiyi meşk etti. Kendisi bundan zevk aldı. Daha din toplumsal karakterinden uzaklaştırılmaya çalışıldı. Alevilerin toplumsal kimlikleri bir kenarda tutuldu, cemevleri vs. ile. Kürtlerin de etnik kimliklerinin önce yok kabul edilmesi, inkarı sonra da asimile edilmesi, sorunun esası budur.

Sorunun bu kadar derinleşmesinin bir diğer sebebi de, bir müddet sonra sorunu çözmek için bölgeye giden aktörler arasında da farklılıkların meydana gelmesiydi. Mesela 1960’lara kadar Kürt siyasal hareketi medrese ve din ağırlıklı iken Demokrat Parti’nin son dönemlerinden itibaren daha sol, laik ve seküler aygıtların hakim olduğu bir sürece girdi. Belki bunun en önemli kırılma noktalarından birisi de 49’da başlayan hareketlerde öğrenci seviyesinde olan bir kısım Kürtler, Kürt gençleri içlerinde sol kimliğe sahip olanlar da var, farklı olanlar da var etnik bir şekilde bu soruna eğildiler. Belirleyici olan bu süreçti. Bir müddet sonra bu makas gittikçe açıldı. Kürt hareketi içerisinde ki dindar Kürtlerle, önemli bir kesimi bu hareket çizgisine sempatiyle bakan, o dönem için onu destekleyen Kürtlerle bu yeni sol aydınların arasındaki makas açılmaya başladı. Burada olumlamak yanlış. Sol kesimin bu noktadaki en önemli yanlışlarından birisi: Kürt meselesinin çözümü konusuna yoğunlaşıp bu meselede halkla irtibat kuracaklarına Sosyalizm’in ve Marksizm’in öğretileri üzerinden birşeyler yapmaya çalışmaları olmuştur. Dolayısıyla dinle, geleneksel Kürt yapısıyla çatışma içine girdiler. Bugün de aynı durum devam ediyor.

İslami kesimin yaklaşımı ise bu sorunu, 1959’da Süleyman Efendi’nin vefat etmesi, 1960’ta da Said-i Nursi’nin vefat etmesiyle tamamen devlete doğru bir savrulma yaşamış olmasıdır. Bugün sıkça bahsedildiği gibi nasıl Sovyetlerin içinde bir ayrılma olduysa, özellikle ABD’nin yeşil kuşak projesinden sonra Türkiye’deki İslami çevreler de sağ milliyetçi bir savrulma yaşadılar. Ümmetçi olacaklarına, enternasyonalist olacaklarına, sağcı, milliyetçi, Türk-İslamcı bir zihniyeti din adına siyaset olarak benimsediler.

Dinin o tarihlerden sonraki fonksiyonu Türkiye siyasetinde, Marks’ın sıkça tekrarlanan bir ifadesi vardır; “din afyondur” ifadesi Bu noktadaki Kürt taleplerinin önce görmezden gelinmesi, sonra ötelenmesi ve bastırılması şeklinde olmuştur. Yani iki taraflı bir özeleştiri yapmamız lazım ki bundan sonra gelecek tasavvuru neyin üzerine inşa edilecek onun üzerine konuşmak lazım.

Ortak bir paydadan bahsediyoruz, ortak geçmişten bahsediyoruz ama dini bu ortak paydadan çıkardığınız zaman, ortada kupkuru bir şey kalır. Sıkça kullanılan bir tabirdir. Çimentoyu betonun içinden çıkardığınız zaman geriye su ve kum kalır. Başka bir şey kalmaz ortada. Sadece çıkarlara dayalı seküler bir anlayış, bir gelecek tasavvuru bu noktada mümkün değil. Ama dinin sağa doğru savrulması, milliyetçiliğe doğru savrulması, sol aydınlarında Marksizm’e doğru savrulması da doğru değildir. Dinin çıkarılmış olduğu bir folklor, kültür, tarih, edebiyat anlayışından geriye kupkuru soyut bir Kürtçe’den başka birşeyimiz kalmaz. Ahmedi Hani’nin de, Faki Teyran’ın da, Ali Hariri’nin de Kürtçe adına ne kadar büyük eser, değer varsa, bunları çıkarınız bunların tamamı mutasavvıf ve büyük âlimlerdir. Mesela Said Nursi daha 14-15 yaşlarında iken yatsı namazında Ahmedi Hani’nin türbesine gider sabah namazına kadar kulağını Hani’nin mezarına dayar ve öyle dururmuş. Bu olayı Şeyh Muhammed Celali’ye anlatılınca demiş ki “O şimdi hepimizin şeyhi oldu”. Eğer siz bu din unsurunu kültürün içinden ayıklamaya çalışırsanız geriye bir şey kalmaz. Kürtçeye Türk Dil Kurumunun yaptığı gibi soyut kavramları doldurduğunuz zaman bir geleneksel kültür olmaz.

Bu tespitlerden sonra şunları söyleyebiliriz; bu sorun halklar arasındaki bir sorun değildir. Dindarlık sorunu da değildir. Yani Türkler çok dindar, diğer taraf değil. Hayır, böyle bir sorun yok. Bu iki halkın da bir kısmı dindar bir kısmı değil. Zaten meseleye böyle bakamayız; Kürtlerin hepsi dindar olmadığı gibi Türklerin de dindar olanları ve olmayanları vardır. Alevilik meselesinde de Türklerin hepsi Sünni, Kürtlerin hepsi Alevi demek yanlış olur. Alevi Kürtler de vardır Sünni Kürtler de. Alevi Türkler de var, Sünni Türkler de var. Sorun halkların yaşadığı bir sorun değil. Kürtlerin varlığını inkar eden Türk halkı değil. Yozgat’taki, Manisa’daki filan değil. Sorun sistemledir. Sorun Ankara’yladır. Dindarların da, Alevilerin de, Kürtlerin de sorunu Ankara’yladır. Sınıfsal anlamda; işçi, köylü, memur vs. , sınıfsal anlamda, ekonomik anlamda bir sorun varsa da, ki var. Sorun sistemledir. Ancak şunu da bilmemiz lazım; sistem her seferinde, bu kendisiyle sorunu olan kitlelerle direkt çatışınca, sıkıştığı zaman bir diğer unsuru sorunlu olduğu kesimi onun önüne atıyor. Mesela sistemin Alevilerle sorunu mu var, bakıyorsunuz bir müddet sonra Sünni, dindar milliyetçi kesim Alevilerin karşısına konuluyor, örnek Sivas olayları, Maraş olayları, Malatya olayları, Çorum olayları.

Bugün dindarların bir talebi olduğu zaman bakıyorsunuz Türkiye’de sol denilen şey ortaya çıkıyor. Tabi sol yekpare bir şey değil ancak anlamak mümkün olmasa da bir bakıyorsunuz İzmir’de, İstanbul’da Çağdaş Yaşamı Destekleme adı altında milyonlar sokaklara dökülüyor. Kürt meselesi gündeme geldiği zamanda bir bakıyorsunuz ki yine normalde Kürtlerle hiçbir sorunu olmayan normal halk kullanılıyor ve sanki ülke bölünüyormuş havası estiriliyor. Bunun teşhisi çok önemli, eğer geleceği, çözümü konuşacaksak. Dindar da, laik de, Kürt de Alevi de sistem sıkıştığında birisi diğerinin karşısına dikilebiliyor.

Bütün bu sonuçların sonrasında bir diğer sıkıntı da asla ve kat’a Kürtleri bir halk olarak tanımama psikolojisi söz konusu. Evet, bu sorunu çözelim ama bu mesele demokratikleşme, kimlik, insan hakları vs. meselesidir, konuya böyle bakalım diyorlar. Bir kısım entelektüeller, devlet entelektüeli bu son dönemde başbakanın etrafında görüyorsunuz. Siz madem demokrasiden yanasınız. Bakın. Demokraside, liberal felsefede aslolan bireydir, bireyde de aslolan birey haklarıdır. Her şey birey hakları çerçevesinde değerlendirilmelidir. Bunları çözüm aşamasında belki daha uzun konuşabiliriz. Hiç birisine katılmıyorum. Bu adamların liberal felsefeyle ilgisi yok. Kaotik, genetik, vb kelimeler kullanarak çok bilimsel şeyler söylediklerini zannediyorlar bazı köşe yazarları (Her gazetede var onlar.) ama Kürtlerin bir halk olarak tanınmasına gelince bir şey söyleyemiyorlar. Bu en büyük sorunlardan birisi, Kürtlerin bir halk olarak tanınması. Burada halk, millet ulus, etnisite böyle tartışmalara da girmek istemiyorum. Hepsinin ayrı ifadeleri var. Bir halk olarak tanınmak istiyor, Kürtler.

Geçen Ekopolitik’in toplantısında bir arkadaş, paralel kültürlerin fazla gelişmesi sorun yaratır diye bir söz söyledi; ne kadar tehlikeli bir söz. Peki, paralel kültürlerin ne kadar gelişeceğine kim karar verecek, yine devlet. Bu tam da tepeden inmeci bir modernleşme projesinin tezahürüdür. Yani bir elbise çiziyorsun. Bu elbiseyi giydiriyorsun üzerine ve eğer bunun dışına çıkarsak o toplum bölünür diyorsunuz.

Son bir şey söyleyeyim, bu teşhis meselesiyle alakalı. Dış konjonktürü de şu dakikaya kadar konuşmadık, onu da kesinlikle konuşmamız lazım. İste Büyük Ortadoğu Projesi, İsrail, Rusya, İran, vs, v.s… Çok fazla bu konuda konuşmak istemiyorum ama şunu söylemek istiyorum; 100 yıl önce dış konjonktür, dış dinamikler nasıl bizim aleyhimize ise bu süreçte de o kadar lehimizedir. Bu yeni durum bizi bölmek istiyorlar, bizi kandırmak istiyorlar gibi algılanmıyor. Mutlaka babalarının hayrına bunu yapmıyorlar ama bazen çıkarların örtüşmesi söz konusu olur. Bu bölgedeki koşullarda yenidünyadaki gelişmelerle globalleşme, küreselleşme, v.s’ ye bir Müslüman olarak bütün itirazlarımı parantez içinde tutarak, olumlu olduğunu düşünüyorum. Bu şartlar değerlendirilebilirse bugün rüzgar değişimin önüne vurmuyor, engellemiyor, baltalamıyor. Hızlandırıyor. Bu da olumludur. Bunu da teşhis olarak değerlendirme ihtiyacı hissettim.

Sonuç olarak dinsiz Türkler, Laikler, Dindarlar, Aleviler hep birlikte topyekûn sistemle sorunumuzu çözebilirsek yeni bir toplum ve lider tasavvuru oluşturabiliriz ve başarılı olabiliriz diye düşünüyorum. Diğer görüşlerimi 2. oturumda arz edeceğim. Saygılar sunuyorum.

Vamık Volkan: Sağ olun. Şimdi saat 11’e 17 var. 17 dakika daha böyle uzun uzun konuşmalar yapılabilir. Sonra aranızda bir diyalog gerçekleştirmeye çalışacağım. Birisi bir şey söylediğinde onun hakkında ne düşündüğünüzü, fikrinizi söyleyebileceksiniz. Ona gelene kadar daha vaktimiz var.

Tarık Çelenk: Gültan Hanım demin bana bir espri yaptı. “Burada hep Kürtler mi var?” dedi. Nasıl diyalog olacak?

Vamık Volkan: Olacak. Bir diyalog kuracağız. Mümkün olduğu kadar kısa konuşmaya çalışalım. En sonunda diyalog kuracağız, olur mu?

Durmuş Hocaoğlu: Sayın Başkan, kıymetli hazirun konuşmacılar ve saygıdeğer gözlemciler. Bu, Ekopolitik’in bu konuda tertip etmiş olduğu ikinci oturum. Büyük bir heyecanla, burada nelerin konuşulacağını merak ediyorum. Elimde Ekopolitik’in göndermiş olduğu, çalıştay konferansıyla ilgili bir metin var. Orada, müzakere konuları 8 madde halinde sıralanmış. Bu sorular dikkatlice hazırlanmış ve ciddi bir zekânın ürünü bir metin olarak görülüyor. Sıra dışı bir metin bu. Çünkü bir defa her şeyden önce bu ülkede birlik ve beraberliğin savunulmasında bir problem olmadığını sadece bazı pürüzler olduğunu farz eden bir kalkış noktasından hareket ediyor. Sorular aşağı yukarı buna göre seçilmiş. Ama aynı zamanda konuşmacıları sanki biraz yönlendirmiş gibi, konuşmacıları, dinleyicileri bir tür baskı altında tutar gibi. Şimdi, acaba ortak bir aidiyet oluşturmak ne demektir, bunu yapabilir miyiz, yapamaz mıyız? Yapmalıyız diyorsak o zaman tartışmak da mümkündür. Burada dikkat edilmesi gereken birkaç anahtar kavram var, oradan başlayalım.

“Bütün tarih boyunca olmuş olan her şey olması gerektiği için olmuştur.” der Marks ve bence de haklıdır. Elbette insan iradesini hiçe saymıyor. Bu mekanik bir makine, soğuk suyla çalışan bir alet gibi iradenin hiç yer almadığı her anını kontrol edebildiğimiz bir makine değil tabii. İradenin de bir rolü var. Ama bu irade tarihî kaderi, Augustinus’un “historical destiny” (fatum historicum) kavramı ile ifade ettiği tarihî kader gibi bazı şeyleri değiştiremez. Bu bakımdan baktığımız zaman hastalıklı organizmayla sağlıklı bir organizmanın tabi olduğu kanunlarla, arızalı bir makine ile sağlam bir makinenin tabi olduğu kanunlar arasında bir fark yok. Bana göre her şey yolunda gelişiyor.

Bunun tespitinin ben şöyle olabileceğini düşünüyorum: Anadolu yaklaşık 3000 yıldan beri birçok siyasi gücün birbirine meydan okuduğu bir coğrafyadır. Dünyada hiçbir coğrafya bu kadar büyük çatışmalara, meydan okumalara sahne olmamıştır. Eskiden mesela Perslerin bu coğrafyaya bir meydan okuması vardı. Bugün ise yeni bir meydan okuma ile karşı karşıyayız. O meydan okumanın özeti de bütün tarihteki meydan okumaların özeti. Sizin içinizden bir güç size meydan okuyor. Bu meydan okuma karşısında adeta yeni bir düzen ortaya çıkar ve tarih devam eder.

Burada şu soru ile karşı karşıyayız: Tamam mı devam mı? Cevap şöyle geliyor: Bu da nereden çıktı? Soru tekrarlanıyor. Tarih devam ediyor. Tarih burada öne çıkar ve şöyle der. Ben en yüksek bedeli ödeyene vereceğim. Peki, nedir en yüksek bedel? En yüksek bedel herşeyi göze almaktır. Daryus geldi, meydan okudu, Anadolu’yu aldı. Sonra İskender geldi, meydan okudu. Karşısındakiler riski göze alamadı. Bu böylece devam etti, gitti. Bugüne kadar Anadolu’ya pek çokları geldi ama herşeyi göze alan galip geldi. Şimdi Türkiye yine bir meydan okumayla karşı karşıya ve bu son derece normal; burada anormal hiçbirşey yok.

Ben burada ortak bir şekilde yaşamaya devam etmemizi pek mümkün görmüyorum. Şundan dolayı şu anda burada konuştuğumuz insanlar bu ülkenin vatandaşları. Ancak geçmişte Suriyelilerle birlikte yaşıyorduk fakat şimdi onlarla başka bir ülkenin vatandaşları olarak muhatap oluyoruz. Hadise şu. Aslında her iki tarafta birbirleriyle yaşamak istiyor. Ben istediğini düşünüyorum. Kürt hareketi basit bir hareket değil. Kürtlerle bir arada yaşama projesi de basit bir şey değil. Ayrı bir tavır ve inanç lazım. Bir arada yaşayabilmek ancak bazı özel şartlarda olur. Bunlardan birincisi hükümran bir güç diğerini domine eder ve birlikte yaşarlar. Bu şekilde 1000 yıllık bir müşterek tarihiniz olur ama bu müşterek tarih anlatıldığı gibi çoğu defa birleştiriciliğin değil, ayrımcılığın körüklendiği bir fırın olur. Birarada yaşamak için duruşlarımızın ortak olması lazımdır. Benim üzüldüğüm yerde bir başkası sevinirse bir arada yaşayamayız.

Başka nasıl birarada yaşayabiliriz; Bunlar birbiriyle iç içe geçmiş meseleler. Yahut da Avrupa Birliği projesinde olduğu gibi bütün devletler, üye devletler bir büyük medeniyet projesi, aşağı yukarı kökenleri 1600 yıla kadar geri giden bir proje için Avrupalılar kendi iradeleriyle bir araya gelirler. İşte Avrupa Birliği bu süreci yaşıyor, çok sancılı bir süreç ama hepsi gene de bir arada olmak istiyor. Ernst Renan “Millet Nedir?” başlıklı meşhur konuşmasında sonuç olarak şöyle der: “Millet bir ailedir”. Kimi milleti dile dayanarak tarif eder; ama öyle olsaydı; İngilizler, Amerikalılar bir millet olurdu. Kimi ırk der. Şu veya bu şekilde halleder. Ben “millet bir büyük ailedir” diyorum. Büyük Aile! Büyük aile ne demek? Menfaatlerden ziyade kayıplarda, kazançlardan ziyade kayıplarda, zaferlerden ziyade mağlubiyetlerde, sevinçlerden ziyade hüzünlerde bir araya gelebilen insanların oluşturduğu siyasi bir topluluktur. Kazançlarda buluşursak bu menfaat birliği olur ve buna şirket denir. Şirket başka bir şey, millet başka bir şeydir. Bizi neler birleştiriyor neler birleştirmiyor. Bu büyük aile kavramını Renan’dan aldım ve şerh koydum, o “büyük aile” diyor buna ama başka şeylerin de işin içine girmesi lazım. Bu noktada, Aristo artı Jen Bodin, bunların ikisini birleştirdiğiniz zaman milletin tanımını yapan dört unsur ortaya çıkar: Hükümranlık, istiklal, hürriyet ve kendine yeterlilik. Bu şartları sağlayan kararlı, iradi siyasi topluluktur millet. Eğer bir insan topluluğu milletleşme sürecine girmişse veya girmek istiyorsa peygamber gelse onları bir başkası ile bir arada tutamaz. Art niyetli düşünmüyorum. Zaten art niyetten arındığınız zaman aynı kapıya çıkıyor, siyasi tartışmalar.

Şimdi, Kürtlerin ulusal bir topluluk olduğu söyleniyor. Eğer Kürtler ulusal bir topluluksa iki ulusal topluluk bir arada ancak ya birisi tarafından veya üçüncü bir güç tarafından domine edilerek tutulabilir. Çünkü ulusal topluluk teriminin ne anlama geldiğini bilerek kullanırsak - ki her halde kullananlar mutlaka biliyordur - ulusal topluluk demek self-determinasyon hakkı tartışmasız olan siyasi topluluk demektir. Yani kendi kaderini kendisinin tayin edebilmesidir. Yani Aristo’nun kendine yeterlilik dediği şey de budur. Eğer bir insan topluluğu kendi iradesiyle kendi ayaklarının üstünde durabiliyorsa o zaman bu insan topluluğu başkasının iradesini kendi üstünde kabul etmez, bu normaldir. Kendine yeterlilik esasında hürriyeti de kapsıyor. Bir insan topluluğu kendine yeterlilik konusunda hürriyetini kaybetmiş olabilir; bu mühim değildir. Önemli olan onu içinde taşıyabilmektir bunu. Eğer içinizde bu duyguyu taşıyorsanız siz özgürsünüz, hattâ herkesten daha özgürsünüz demektir.

Hükümranlık ise kendisini bir başkasının yönetmesine asla izin vermemektir. Burada iki siyasi topluluk var ise ortak aidiyet ile bu iş ancak bir müddet daha gider, ama ondan sonra gitmez. Eegemenlik ne anlama geliyor. Kendisini bir başkasının yönetmesini asla kabul etmemektir. Duguit’nin dediği gibi, egemenlik irade demektir. Şimdi karşı karşıya şekillenmiş iki siyasi topluluk olduğunu düşünüyorum. Henüz hatlar keskinleşmedi. Ama bu durum böyle gidewrse, ortak aidiyet, ortak tarih filan daha fazla gitmez. Sonunda ayrılık daha trajik olur, çok daha travmatik olur, sarsıcı olur, hiçbirisinin uzun zaman hafızasından silemeyeceği ağır kayıplar da olur. Nasıl olur bu? Mesela bu müzakere sorularına bir bakalım; kimlikleri ayıran etnik gruplar için kimlik sembolleri olan, tarihi olaylar var mıdır? Mesela Şeyh Sait isyanı bir taraf için başka öbür taraf için başka bir anlam taşıyorsa o zaman tarihi olay birleştirmez, çatışmaya götürür.

Haşim Haşimi: Tersi de yok mu?

Durmuş Hocaoğlu: Evet, var ama böyle durumlarda… Tersi de yok mu dediniz. Evet var ama böyle durumlarda tersi olsa bile…

Vamık Volkan: Çok teşekkür ederim. Bunu yapmanızı tavsiye ederim. Lütfen konuşma olsun. Aksi halde uzun uzun konuşmalar oluyor. Lütfen bir daha sorun suali aranızda bir konuşma olsun.

Haşim Haşimi: Şeyh Sait isyanından bahsettiniz. Bir sürü isyan var. Fakat bunun tam tersi olarak iki topluluğun birlikte birçok yerde yaşadığı şeylerde var.

Durmuş Hocaoğlu: Bütün etnik hareketler toplumların etkisiyle başlamadı. Bir elit grubun eliyle başladı. Bu her yerde böyle olmuştur. Türklerle Kürtler arasındaki kurulan bağlardan, evliliklerden bahsediliyor. Biraz önce arkadaşımız gelininin bir Türk kızı olduğunu, bir başkası damadının Türk olduğunu söyledi. Bunlar basittir diye söylemiyorum. Sadece şunu söylüyorum bir takım taşlar yerinden oynarsa, onlar hiçbir şeyi geri getirmez. Bunu söylüyorum. Bütün etnik hareketlerde böyledir. Bugün bile Araplarla uyum içinde olduğumuzu düşünüyoruz. Ama bugün Arap ülkelerinde Arapların oraya Türkler gittiği zaman ne kadar saygı gösterdiklerini herkes biliyor.

Altan Tan: Koşullar çok farklı ama…

Vamık Volkan: Bir dakika koşullardan bahseder misiniz? Lütfen bahsedin.

Altan Tan: Biz derken neyi kastediyorsunuz, İttihat ve Terakki’yi ve Kemalistleri biz olarak mı görüyorsunuz? Biz kimiz?

Durmuş Hocaoğlu: İttihat ve Terakki’yi kapsamıyor. Kemalizm diye bir şey tanımıyorum. Onu da söyleyeyim.

Vamık Volkan: Kemalizm’den neyi kastediyorsunuz?

Altan Tan: Kemalizm’den kastettiği 1925’ten bugüne kadar topluma giydirilmek istenen, zoraki modernleşme projesidir. Bunu kastediyor.

Vamık Volkan: Bir dakika, bir diyalog açıldı.

Durmuş Hocaoğlu: Hocam müsaadenizle konuşmamı bitireyim. Kafam dağılıyor. Ne demek istediğimi ben de unutabilirim

Altan Tan: Zaten unutmanız için yapıyorum.

Durmuş Hocaoğlu: Türk ve Kürtlerden oluşan en az 1,5 milyon aile olduğu ifade ediliyor. Dayandığı istatistiği bir türlü bulamadım ama şahsi gözlemlerimizin bunu yalanlamadığını söyleyebilirim. Son yıllar içerisinde artmış da olması lazım. Hatta benim bir asistanım vardı. “Hocam benim hanımım Kürt, nasıl bakıyorsunuz buna?” dedi. Ben de O’nun kahraman olduğunu söyledim; çünkü bir arada yaşama imkânı için katkıda bulunyordu Yalnız şunu da söyleyeyim. Kanlı terör eylemleri başladığı zaman insanlar, uluslar arası savaşlarda da olduğu gibi herkes kendi etnisitesinin içine kaçmıyor mu? Ben de bir Kürt kızıyla evlenebilirdim, 1972’de evlendiğim zaman. Bunu ben daha önce bir toplantıda da söylemiştim. Bunlar olabilir. Ama şunu söylüyorum: Etnik hareketler böyle başlamıyor zaten, insanlar birbirine düşmüyor önce. Bir küçük elit grup başlatır bu süreçleri. Burada bu kadar değerli insana ders veriyorum gibi anlaşılmasın, hâşâ; ama böyle başlar.

Gültan Kışanak: Bir şey sorabilir miyim?

Durmuş Hocaoğlu: Bitirdikten sonra sorabilirsiniz.

Gültan Kışanak: Ama bunu açmak çok…

Durmuş Hocaoğlu: Daha sonra sorun lütfen.

Vamık Volkan: Bir dakika, şimdi ben karar vereceğim. Konuşmalıyız. Lütfen konuşunuz. Bir tek hanım var. En özel şey bu toplantıda bu. Bu nedenle bu hanım bütün hanımları temsil ediyor. Konuşmak istediğinde konuşsun. Bundan sonra en iyi diktatör benim. Dünyanın bir numaralı, en iyi huylu, hepinizi seven diktatörüyüm. Buyurun hanımefendi.

Gültan Kışanak: Sizin bahsettiğiniz, temel olarak üzerine oturttuğunuz hükümranlık yaklaşımını ele aldığımızda, kendi içinde son derece tutarlı, çok mantıklı ve olması gereken bir kültürel ilişki. Çağımızda artık bu hükümranlık meselesi artık sorgulanmıyor mu, artık paylaşılmıyor mu? Artık bu hükümranlığı paylaşmak gerekmiyor mu? Herkesin biraz daha eşit olmak yolunda yol alması gerekmiyor mu? Eğer bu hükümranlık meselesini sorgulamayacaksak gerçekten de dediğiniz gibi, gücü yeten yetene… Eğer Kürtlerin de gücü yetiyorsa ve bedel ödemeyi göze alıyorlarsa, kursunlar devletlerini diyorsunuz. O zaman Kürtlerin çok önemli bir atasözü vardır; erkek kuzu bıçak içindir, yani kesilmek içindir. Öldürülsün ne değişir. Bedeli ödenecekse ödenir. Bu mantıktan bir çözüm çıkar mı? Bunu sorgulamanın önemli olduğunu düşünüyorum. Meseleye hükmetmek, hükümranlık, egemen olmak, buradan bakarsak doğru. Güç meselesiyse herkesin gücü yeter. Ama bence bu meseleyi sorgulamak ve tartışmak gerektiğini düşünüyorum. Bu başkalarının hükümranlığı yerine kendi hükümranlığını koyan, çözümsüzlüğe iten bir yaklaşım.

Durmuş Hocaoğlu: Aristoteles Politika’da diyor ki: “Politea” yani devlet kaçınılmaz bir şekilde homojenleşmeye doğru gider. Önce iradeler paylaşılır, Avrupa Birliği süreci bunu yaşıyor. AB bu süreci niçin yaşıyor, parçalandığı için. Parçalanmış federasyonlar bir devlete doğru gitmek üzere. Avrupa Birliği’nin tarihini incelemeden, 1960’lardan 1970’lerden bu sürece bakarsanız hiçbir şey göremezsiniz. Burnundan kıl aldırmayan Fransa kendi içinde parçalanıyor? Niçin İspanyollar ayrılıkçılara hak verildikçe İspanya parçalanıyor? Evet, Avrupa ülkeleri içinde egemenlikler parçalanıyor ve paylaşılıyor ama bunlar parçalandıkça bir AB içinde daha büyük bir egemenlik altında buluşuyorlar ve adeta, ABD de olduğu gibi, bir Avrupa Birleşik Devletleri, federal bir yapı oluşturmaya çalışıyorlar. Nasıl olacak? O parçalanacak, bu parçalanacak. Parçalandıkça bir bütün içerisinde daha kolay toplanacak. Nihayet ortaya bir tanımlanmış egemenlik çıkacak. Yoksa egemenlik de bir sorun. Egemenlik tabiatı gereği zaten ayrışmazdır, aynı atom gibidir. Egemenliğin 4’te 3’ü diye bir şey yoktur. Bunun için insanlar toprak almak için can alır ve can verirler. Ben sıradan bir şeyden bahsetmiyorum. Sizin dediğiniz gibi Kürtlerde böyle oluyor; ben de onu söylüyorum. Ben ne düşünüyorsam onu söylüyorum. Dümdüz gidiyorum. Ben zihninde sansür kelimesi olmayan birisiyim. Bu yaşadığımız süreç birçok bakımdan mükemmel bir tarihi gösteriyor. Ben böyle olduğunu düşünüyorum. Vardığımız nokta neresi? İnsan suçludur.

En son vardığımız sonuç. Ebedi barış projesinin en büyük mimarı, tartışmasız en büyük ismi Kant’tır. Yani sonuçta insan tabiatında neye sahipse onun emarelerini gösteriyor. Eşit vatandaşlık hakları dediğimiz zaman, içtimai, hukuki ve ekonomik haklar ve en baş belası siyasi haklar. Siyasi hakların sınırlarını kimse bilmiyor. Siyasete katılınmazsa eşit olur. Altan Hasan Bey’in bir televizyon programında konuşmasını dinledim. Gece rastgele televizyonu açmıştım. Kürtlerin etraflarındaki ülkelere göre en geniş hakları Türkiye’de, ama Türkiye’de olmayan şu diyor: Kürt kimliği ile, Kürt Halkı adına siyaset yapmak. İşte, bu çok zor bir konu. Niçin? Şundan:Eşit vatandaşlık hakkını eğer siyasî katılımda son sınırına kadar tanıyacak olursak o zaman “Kürt partisi” kurulur, ama o vakit onun karşısında da “Türk partisi” olur. Bu da süreci hızlandırır. Cumhuriyetçi ve demokrat teoride Kürt partisi diye bir şey olamaz. Eşit vatandaşlık hakkını sonuna kadar götürdüğünüzde, en sonda herkes ben ayrılmak istiyorum dediğinde buna kim karşı durabilecek. Esas soru budur. Ortak bir irade oluşturulsa bile ya Kürtlerle Türkler müşterek bir…

Haşim Haşimi: Durmuş Bey çok karamsar bir tablo çizdi bana göre. Diğer konuşmacılarımız ise ortak aidiyetin öneminden bahsettiler. Türklerle Kürtlerin birarada yaşaması konusunda son 20–30 yılda ne yapıldı peki? Köy basmalar, boşaltmalar, infazlar, cinayetler, kayıplar, faili meçhuller, sıkıyönetim vs. bir sürü tahribat. Bir diğer husus da tarihin olması gerektiği gibi olduğu felsefi anlayışını ben kabul edemiyorum. Çünkü birçok şey denendi ama sonuçta gelinen nokta nedir ve nereye kadar gider. Tarihteki birtakım isyanlardan bahsedildi. Dersim isyanından bahsetti. Doğrudur ama bu iki toplumun Dünya Savaşında, Kurtuluş Savaşında, Balkan Savaşında birçok savaşta birlikte savaşmıştır. Bu mesele zor bir mesele. Bu konu üzerinde 70 yıl önce uygulananlar yine burada Bir de birlikte yaşamayı sağlayabilmek için yeni yeni bir siyaset anlayışı ortaya çıkıyor. Bütün sorunlarımızı konuşarak, tartışarak üzerinde düşünelim istiyorum. Zaten böyle bir süreç de yaşanıyor.

Vamık Volkan: İkinci oturuma girdiniz. Teşhis yapmak için başka kimler bir şeyler söylemek istiyor?

Cezmi Bayram: Cezmi Bayram. Hayırlı günler. Hepinize saygılar sunuyorum. Benim tek söyleyeceğim şu. Sonunda söyleyeceğim de şu. Ben Türkiye’nin sorunlarını değerlendirirken 780 bin km² toprağın bütünlüğü içinde yaşayan herkesle birlikte ve onların mutluluğunu esas alan bir anlayışla meseleye yaklaşıyorum. Dolayısıyla tarihe de günümüze de bu bütünlüklü anlayış içinde bakıyorum. Burada tarihi değerlendirirken, önce Şerafettin Bey buna değindi. Orada gördüm ki aslında olayları biz, gelecekle ilgili tasavvurumuza göre yorumluyoruz. Böyle yorumlar oldu.

Şimdi ben başka türlü yorumlayacağım. Bizim tarihimizde çok önemli bir kırılma noktası var. Osmanlı devletinin bir temel kuruluş felsefesi, anlayışı vardı. Bu anlayışa göre, Oğuz Türkleri başta olmak üzere, Müslümanlar devletin kurucu, yönetici esas unsuru sayılıyordu. Müslüman olmayanlar ise zımni idi. Sonraki dönemlerde bu anlayış değişti. Devletin içindeki bütün vatandaşların Islahat Fermanı ile aynı sayılmasıyla kurucu anlayış da farklılaştı. Bu farklılaşmanın nereye vardığını ondan sonraki tarihten biliyoruz. İmparatorluğun bütünlüğünü sağlamak maksadıyla Batılılaşmaya çalışırken İmparatorluğun parçalanmasına neden olundu; yani vatandaş yaparak beraber yaşayabiliriz dediğimiz grupların bizden ayrılmasına ve bu ayrılmanın hızlanmasına sebep teşkil etti. Demek ki Burada söylemek istediğim şey şudur: Devletin kurucu anlayışını hangi sebeple olursa olsun, hangi iyi niyetle olursa olsun terk ettiğiniz zaman böyle bir sonuçla karşı karşıya kalmanız mümkündür.

Burada arkadaşlar doğru bir şey söylediler. Milli Mücadele’yi bu topraklarda yaşayan herkes birlikte verdi denildi az önce. Nitekim İsmet Paşa Lozan’a giderken Kürt aşiret reislerinin “Bu yabancılara söylemen gerekenleri söylemeden gelme” diyerek ikaz ettiğini biliyoruz. Yani birlikte savaşmışlardı ve birlikte yaşamaya kararlıydılar. Cumhuriyet’in kuruluş felsefesi de, Osmanlı’nın baştaki kuruluş felsefesinden bana göre farklı değildi. Bunu Altan Tan da gayet güzel tabir etti. Orada Oğuz Türkleri, devletin başı ama esas itibariyle bütün Müslümanlar bu devletin asli unsuru. Türk milliyetçiliğine bakarsak, Ziya Gökalp milliyeti tarif ederken “dini dinime, dili dilime” diye tarif eder. Yani burada din yetmiyorsa, dil birleştirici unsurdur. Ancak zaman içinde Cumhuriyet bu kuruluş felsefesini terketti, modernleşmeci ve laik bir niteliğe büründü ve aslında yeniden problem doğmaya başladı. Ama esasında Cumhuriyet kuruluş felsefesini terk ederken etnisite ayrımı yaptı. Şunu ayırdı, bunu ayırdı demek mümkün değil.

Altan Tan: Niye mümkün değil? Dili yasakladı.

Cezmi Bayram: Çünkü aslında bu söylediğiniz şey, Kürtçenin yasaklanması çok daha sonra. Bir ayrım politikası yok, bir. İkincisi de, zaman zaman ifadelerde ırkçılık olarak algılanabilecek konuşmalar veya açıklamalar olmuşsa da (mesela 1929 İktisat Kongresi) siyasi politik bir anlayışla, aslında milletimiz (millet ekseriyetinden bahsediyorum) arasında böyle bir anlayış olmamıştır. Az önce de ifade edildiği gibi halklar arasında bir mesele yoktur gerçekten. Bizde böyle bir ırkçılık anlayışı olmamıştır. Bazı fertlerde olmuştur. Fertler bunu yansıtmıştır. Genel çizgide olmamıştır. Olmayışının bir neticesi nedir. Çeşitli insanlar çeşitli hizmetlere getirilirken ayrımcı yaklaşım olmamıştır. Eğer bu 780 bin km² toprağı paylaşan halklar beraberce yaşayacak ise o noktadan itibaren bizim beraber yaşamamızı manalı kılacak, mutsuzluklarımızı ortadan kaldıracak çareleri ama beraber yaşamamızı engellemeyecek çareleri düşünmemiz lazım. Ama eğer arkadan bağımsız bir Kürt devletine doğru gideceği intibaı veren bir çözümü ortaya getirirsek o zaman mutlu bir beraberliği teklif etmiyoruz demektir. Teşekkür ediyorum.

Mete Yarar: Bütün katılımcılara sevgi ve saygılarımı sunuyorum. Ben Kafkaslardan ve Balkanlardan göçen iki muhacir ailenin bu topraklarda büyümüş olan bir çocuğuyum. Burada katılımcıların birçoğunun siyasi geçmişlerine baktığımızda Kürt hareketi içerisinde ya mahkûmiyet altında ya hapishanede ciddi acılar çektiğini görüyoruz. Ben de bu durumun farklı bir boyutunda yer aldım. Ben yaklaşık 20 yıldan beri işim icabı büyük bir kısmı Suriye’de ve Irak’ta yer alan bir grubun içerisindeyim. O nedenle arkadaşlarımızın söyledikleri birçok şeyin altında kişisel bazı olaylardan etkilenildiğini düşünüyorum ama genel anlamda birçok şeyin altına ben de imzamı atarım. Ben müzakere konularının dışına çıkmadan bir cevap vermek istiyorum. Özellikle Gültan Hanım az önce bu meselenin tarihinin 150 yıllık bir meseleye tekabül ettiğini 1000 yıllık ortak tarihimizin çok fazla önemi olmadığı söylendi.

Gültan Kışanak: Yanlış anlaşılma var. Birtakım sorunlarda son 150 yıl daha etkili.

Mete Yarar: İşte ben de diyorum ki; hep sorunları tartıştığımız zaman çözüme çok fazla ulaşılabileceğini düşünmüyorum.

Vamık Volkan: Bir daha söyler misiniz, son cümleyi?

Mete Yarar: Ben hep sorunların tartışıldığı bir yerde, çözüme ulaşılacağını çok fazla düşünmüyorum. Zaman içerisinde yaşanan her olumsuz olayın belli bir pozitif çerçevede değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Bakın Avrupa’nın son yetmiş yılını aldığımız zaman, bizden çok daha acıdır, ama ortak bir geleceği beraberce inşa etmek için biraraya nasıl gelinebildiğini görüyoruz. Bizim coğrafyamız bu kadar büyük acılar yaşamadı. Onlar kadar büyük etnik ve dini katliamlara şahit olmadık. Yaşanmış olaylar vardır, bunların sebeplerini ve sonuçlarını elbette konuşalım ama beraberlik sürecinin önemli olduğunu düşünüyorum. Bunları kısıtlayarak tarihi belli bir yerinden aldığınız zaman bunun içerisinde yaşanan olayları da çok anlamadığımızı düşünüyorum, ben. Cezmi Hocam çok güzel söyledi. 1800’lerden başlatabiliriz. Seydi Bey veya Altan Bey ( tam hatırlamıyorum) 1500’lü yıllardan bahsetti. Altan Bey Bahsetti. Amasya Anlaşmasından bahsetti. Bu tür konuların konuşulmasında tarih o kadar önemli ki herkes farklı bir yerinden alabiliyor. Ben de olaya kendi penceremden bakmaya çalışacağım.

Ben özel ilgi alanım olarak Türkiye’deki, Kuzey Irak’taki, Suriye’deki ve İran’daki Kürtleri inceledim. Oralardaki insanların sorunlarını araştırma fırsatı buldum. Yine benzer şekilde Balkanlardaki ve Irak’taki etnik ayrışmanın altında yatan sebepleri araştırdım. Diğer ülkelerde de aynı şekilde, Bask ve IRA olaylarını inceledim. Burada sizlerin bahsettiği belki de en önemli şeylerden bir tanesi, Cezmi Bey bunu çok güzel ifade etti. Konuşurken siz ve biz diye ayırarak konuştuğunuz zaman beraber yaşama ne kadar katkı yapabilirsiniz. Bayram Bey önemli bir şey söyledi. Dedi ki; Türk toplumuna veya Türk milletine karşı çok büyük güvensizlik var. Bazı sorunların çözümünde tekrar Anadolu’da yaşanan bazı problemler yaşanabileceği söylendi. Ben diyorum ki, doğrudur; ama ben bunun çok farklı taraflarını farklı şekillerde duydum, özellikle Kuzey Irak’taki Kürtler için önemli olan insanların ağzından, hem Talabani’den hem Barzani’den. Eğer bir tercih yapacak olurlarsa ne Irak, ne İran, ne de Suriye’yi, Türkiye’yi tercih edeceğinizi biliyoruz. Onlarla beraber ortak yaşama isteğimizin diğer ülkelerden çok daha farklı olduğuna ben kulağımla, gözümle bizzat şahit oldum. 1991’deki saldırıda İran’daki birçok Kürt köyü gibi yine Suriye’deki Kürt vatandaşlarının tercih edecekleri yerin Türkiye olacağını da biliyorum. Ortak yaşama istek ve arzusu insanların kendilerinden kaynaklanır.

Ama anladığım kadarıyla (Demin Durmuş Hocam da söyledi) hareketin içerisindeki elit kesimin söyledikleri halkın genelinde çok önemli bir yer tutuyor. Demin dediniz ki: Bu bir devletsel sorundur. Devletsel sorun halkların arasında yok mudur? Peki devleti oluşturan halkın içinde, halkta yok mudur? Siyasileri bu iktidara getiren, siyasileri o koltuklara oturtan sürecin içinde halk olmamış mıdır? Peki sizin gibi büyük insanların bu görüşleri belirttiği yerlerde halkın konumu nasıl olmuştur? Bayram Bey çok güzel söyledi. Türk toplumuna ya da Türk milletine fazla güvenilmediğini ifade etti. Acaba bu söylediğinde halkın buna tepkisi, bunun halk üzerindeki yansıması nasıl oluyor? Benim bu iç süreçle ilgili en son söyleyeceğim şey şu: Eğer bu ortak zemin içerisinde etnik bir istek yerine toplumsal bir istek olsaydı belki çok daha iyi olurdu, diye düşünüyorum. Eğer toplumda beraber yaşama isteği varsa ve bu, sizin gibi Kürt toplumunun ileri gelenleri tarafından dile getiriliyorsa neden böyle bir istek yalnızca Kürt toplumunun etnik bir isteği değil de Türk toplumunun da isteği olacak bir hale dönüştürülmedi? Yani sorunların çözülmesinde nasıl ki sizin güvensiz olarak baktığınız bir kesim varsa, bir kesimin de size güvensiz bakmasındaki en önemli sebep, istek olarak yalnızca kendi grubunuza ait kişisel bir yaklaşım var. Bunu ben birçok ortamda görüyor ve duyuyorum. Eğer Türkiye toplumu demokratik anlamda bir yere gelecekse bunun yolu ve yöntemi etnik bir mesele midir? Yoksa Türkiye’deki bütün demokratik açılımda bütün halklar, bütün dinlere, bütün mezheplere verilecek olan sosyal bir iyileştirme midir?

Vamık Volkan: Ümit Bey, Cengiz Bey

Gültan Kışanak: Bir düzeltme yapacağım. Tarihe ilişkin söylediklerimde bir yanlış anlaşılma olmuş. Benden sonra konuşan Elçi’nin atladığımı söylediklerini biraz daha açan bir noktadan sorunun kaynağına işaret etmek adına böyle ifade ettim. Eğer bugün bir ortak duygudan bahsedemiyorsak, o zaman niye bu kırılma yaşandı, nerelerde yaşandı buna bakmak gerekiyor. Konuşmacıların büyük kısmı inkâr meselesinin ciddi bir sorun kaynağı olduğunu söyledi. Ortak kültür ve birbirini tanıma çok önemli. Bir grupla diğer bir grupla ortak duygu aidiyeti oluşturulacaksa öncelikli o kişilerin o grupların birbirlerinin kimliğini, varlığını kabul etmesi, karşılıklı sevgi ve saygı duyması, bunun ortamını oluşturması gerekir. Son 150 yılda bu noktalarda sorunlar yaşadığımıza işaret etmek istedim.

Mete Yarar: Benim söylediğim şey genel anlamda, tek unsurlu bir yaklaşım içinde olduğun zaman çözüme yaklaşmak çok kolay değil. Benim söylemek istediğim şey buydu.

Vamık Volkan: Ümit Bey, Cengiz Bey, Musa Serdar Bey.

Ümit Fırat: Ümit Fırat. Ben, şöyle bir başlangıç yapmak istiyorum. Kürt meselesini Cumhuriyet’ten itibaren bir inkâr süreci ile başladığını düşünmek lazım. Kürtler de bu durumu hiç benimsemediler. Kimi zaman isyanla kimi zaman da farklı şekillerde direnerek bir biçimde bu inkâr sürecine muhalefet ettiler. Kürtlerin siyasi olarak kendi geleceklerine dair bir projeleri, düşünceleri olabilirdi tabii, ama yakın bir zamana kadar (Bunu ben sık sık söylüyorum.) Türkiye Cumhuriyeti sınırları içinde bir beklentileri yoktu. Onun için kendi başlarının çaresine bakmak üzere birtakım örgütlenmelere, faaliyetlere giriyorlardı. Ancak (Belki bunu bir sonraki bölümde konuşuruz ama) Türkiye bu süreçte kendisi için bir gelecek çizdi ve dünyaya dahil olmak, bir dünya devleti olmak istedi. Yani artık kendine benzemek yerine dünyaya uyum sağlamak istedi. O zaman Kürtler de Türkiye’nin kendisine çizdiği yeni politikalarında daha legal bir şekilde kendi gelecekleri ve beklentilerini ifade etmeğe ve buna göre hareket etmeye başladılar.

1971–72 döneminde Diyarbakır sıkıyönetim mahkemelerinde yargılanan Kürtler savcıya, mahkemeye Kürtçe diye bir dilin olduğunu ve Kürtler diye bir toplumun tarihsel olarak var olduğunu, bunların sonradan oluşmadığını ispata çalışıyorlardı.

Kimsenin bu ülkenin mahkemelerinde şahitlik bile yapmak istemediği güvensiz bir sistem söz konusudur be başta Kürtler olmak üzere devletin kendi toplumuna yeterli bir güven vermekten uzaktır. Kürtler bakımından neredeyse bir alışkanlık haline gelmiş güvensizlik alışkanlığı geride bırakılmamış olmasına rağmen, hala yurttaşların devletin durduğu yere ilişkin bazı güvensizlikleri ortada duruyorken, hala ortaya çıkan belgelerden de anlaşılabildiği gibi, “Bir gece ansızın gelebilirler” gibi endişeler tümüyle giderilmemiş olsa bile, bugün gelinen noktadan bakıldığında yine de ortada ciddi bir takım gelişmeler var ve artık Kürtlerin varlığının ispatı falan gibi şeylerle uğraşılmıyor. Federasyondan tutun da pek çok seçenek söz konusu olabiliyor. Tartışılabiliyor. Tabii hala basında veya parlamentodan hitap eden ve başka bir yüzyılda olduğumuzu bile fark edemeyen bazı siyasi şahsiyetler olabilir; yüz yıl öncesinin ağzıyla emperyal devletler, birtakım aktörler vs Kürtleri kullanarak bizi bölmek istiyorlar diyenler olabiliyor. Hala Kürtlerin Türk soyundan olduğunu söyleyenler olabilir. Ama bugün geldiğimiz yer bellidir.

Durmuş Hocam bir iki eleştiri yaptı. Dediler ki: Farklı ulusal toplulukların bir devlet çatısı altında yaşaması mümkün değildir. Türkiye’nin 1923’te imzaladığı Lozan Anlaşması’na göre, Türk hükümeti, Türkiye’de oturan herkesin, bir ulusal topluluktan olma, din ve soy ya da dil ayrımı yapmaksızın özgürlüklerini sağlamayı temin etmektedir, deniliyor.

(Lozan Antlaşması Madde 38: Türk Hükümeti, Türkiye'de oturan herkesin, doğum, bir ulusal topluluktan olma [milliyet, nationality], dil, soy ya da din ayırımı yapmaksızın, hayatlarını ve özgürlüklerini korumayı tam ve eksiksiz olarak sağlamayı yükümlenir. Türkiye'de oturan herkes, her inancın, dinin ya da mezhebin, kamu düzeni ve ahlak kurallarıyla çatışmayan gereklerini, ister açıkta isterse özel olarak, serbestçe yerine getirme hakkına sahip olacaktır. …”)

Bu tabii Türkiye’nin uluslararası bir sözleşmeyle kendi bünyesi içinde ulusal topluluklar olduğunu kabul ettiği bir metindir. Üstelik bu anlaşmayı daima bir zafer olarak sunan devlet veya resmî görüş, ne hikmetse, bu 38. maddeyi hiçbir zaman pratiğe aktarmamıştır. Cezmi Bey dilin yasaklanmadığını savunuyor ama bu anlaşmadan sadece iki sene sonra da Şark Islahat Planı Kararnamesi yayınlanmış ve Kürtçe 1925 yılında resmen yasaklanmıştır. Sonradan bu kararname yürürlükten kalkmıştır. Gizli bir kararnamedir. Malum Türkiye’nin geçmişinde gizli kararnameler, kanunlar çoktur.

Cezmi Bayram: “Ne zaman kaldırılmıştır?” dedim. Ümit Bey de çok fazla uygulama alanı bulmadan…

Ümit Fırat: Hayır, hem uygulama alanı bulmuş hem uzun süre yürürlükte kalmıştır. Kürtlerin yaşadığı bütün il ve ilçeleri sayın. Hükümet ve belediye dairelerinde, mekteplerde, çarşıda, pazarda Türkçe dışında dil kullananlar ceza tehdidi altında kalmışlardır.

(Şark Islahat Planı Kararnamesi Madde 13: “Aslen Türk olup Kürtlüğe mağlup olmaya başlayan bervech-i âtî (aşağıda olduğu gibi) Malatya, Elaziz, Diyarbekir, Bitlis, Van, Muş, Urfa, Ergani, Hozat, Erciş, Adilcevaz, Ahlat, Palu, Çarsancak, Çemişgezek, Ovacık, Hısn-ı Mansur (Adıyaman), Behinsi (Besni), Arga (Akçadağ), Hekimhan, Birecik, Çermik, vilayet ve kaza merkezlerinde hükûmet ve belediye dairelerinde ve sair müessesat (daireler) ve teşkilâtta, mekteplerde, çarşı ve pazarlarda Türkçeden maada lisan kullananlar evâmir-i hükûmete (hükümet emirlerine) ve belediyeye muhalif ve mukavemet cürmile tecziye edilirler”

Madde 16: “Fırat garbındaki vilayetlerimizin bazı akvamında dağınık bir surette yerleşmiş olan Kürtlerin Kürtçe konuşmaları behemehâl men edilmeli ve kız mekteplerine ehemmiyet verilerek kadınların Türkçe konuşmaları temin olunmalıdır.” )

Birçok yerin Kürtçe veya orijinal ismi değiştirilmiştir. 30’lardan sonra fiilen bu yasaklar kalkmış olsa da bunun fiilen etkisini sürdürdüğünü bilmek gerekir. Bu yasakların günlük hayatta Kürtçenin konuşulmasının önünü kesmek yetersiz kalsa da, yarattığı korku ile dilin fazla kullanma rahatlığı kaldırılmıştır. 1983 yılının Kasım ayına kadar da Kürtçe ile ilgili yasal olarak herhangi bir yasaklama yoktu. Ama 1983 yılında malum 2932 sayılı kanunla Kürtçeye yeniden bir yasaklama konuldu ve bu yasak daha sonra Özal’ın Cumhurbaşkanlığı döneminde 1991 Nisan ayında TCK 141-142 ve 163. Maddelerle birlikte kaldırıldı. Tabii kanunen kaldırıldı. Ama sadece kaldırmakla yetmedi ve ancak 2002 Ağustos ayında yapılan Anayasa değişikliği fiilen ortadan kaldırıldı. Ama hala da Kürtçe gündelik hayatta rahat kullanılabilen bir dil değildir. En azından okuma yazma dili olarak öğretilmiyor.

Bugün Kürtçe bir kurs açılıyor mu? Bunlar üzerinde sadece bahsedildiği için konuştum. Farklı uluslara mensup devletler var, dünyada. Ayrıca İspanya gibi çok farklı etnik kimlikleri barındıran devletler var. Basklar, Katalanlar var; İsviçre ve İngiltere de aynı şekilde. Irak’ta da böyle. Örnekler arttırılabilir tabi. Ama bu ulusal topluluklar kendi haklarının güvence altıda tutulduğu bir hukuk sisteminde ortak bir çatı altında yaşama imkânı bulabiliyorlar.

Bir de Kürt partisi olmaz denildi. Bu kadar Türk partisi var ve ben de diyorum ki, yerine göre Kürtlerin de farklı bir hukukla, farklı bir anlayışla yönetilmeleri isteyen veya sorunlarını dile getiren Kürt partileri olabilir. Irak’ta da, İran’da da, Suriye’de de Kürt partileri vardır. İspanya’da Bask ve Katalan partileri vardır. Bunu da bu kadar ayrıştırıcı olarak ele almamak lazım. Siyasî Partiler Kanunu’nda Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nde partiler ırk veya dil farkına dayalı azınlık haklarını öne süremez.

(SPK Madde 81- “Siyasi partiler: a) Türkiye Cumhuriyeti ülkesi üzerinde milli veya dini kültür veya mezhep veya ırk veya dil farklılığına dayanan azınlıklar bulunduğunu ileri süremezler.

b) Türk dilinden veya kültüründen başka dil ve kültürleri korumak, geliştirmek veya yaymak yoluyla Türkiye Cumhuriyeti ülkesi üzerinde azınlıklar yaratarak millet bütünlüğünün bozulması amacını güdemezler ve bu yolda faaliyette bulunamazlar.

c) Tüzük ve programlarının yazımı ve yayınlanmasında, kongrelerinde, açık veya kapalı salon toplantılarında, mitinglerinde, propagandalarında Türkçe’ den başka dil kullanamazlar; Türkçe’den başka dillerde yazılmış pankartlar, levhalar, plaklar, ses ve görüntü bantları, broşür ve beyannameler kullanamaz ve dağıtamazlar; bu eylem ve işlemlerin başkaları tarafından da yapılmasına kayıtsız kalamazlar. Ancak, tüzük ve programlarının kanunla yasaklanmış diller dışındaki yabancı bir dile çevrilmesi mümkündür.”)

Siyasal parti, sendika, dernek gibi örgütlerin legal zeminde kurulmasının sağlanması böylesi baskı yasalarıyla önlenemez. Bu tür örgütlenmelerin haklı bir takım dayanakları ve temeli vardır. Şahsen aşağı yukarı yirmi yıla yakın bir süredir bulunduğum her oturumda veya toplantıda söz sırası geldikçe bir ayrışma içinde olduğumuzu söyleyip durdum.

Öncelikle psikolojik bir ayrışma içinde olduğumuzu, giderek farklı dünyalara, farklı algılara, aynı şeyi görüp farklı okumaya başladığımızı hissettiğimi ve gözlemlerimi arkadaşlarıma da açıklamaya ve bu ayrışmanın giderek siyasi bir ayrışmaya da yol açmakta olduğuna dikkat çekmeye çalıştım. Bizler 1960’lı yıllarda aynı siyasi çatı altında aynı şeyi hedefleyen politik davranışlarda bulunurken 1970’li ve özellikle 80’li yıllardan itibaren bu durum kaybolmaya başladı. Zaman zaman AK Parti gibi olumlu çıkışlar olabiliyor ama bu çok belirleyici değil. AKP, bütün bu olumsuz gelişmeleri yok edecek bir gelişmenin önünü açacak bir yapı değil. Bizler, Kürtler ve Kürt-olmayanlar olarak, önce siyasal ve psikolojik olarak giderek bu iki konuda ayrışmaya başladık.

Vamık Volkan: İki konuyu tekrarlar mısınız?

Ümit Fırat: Psikolojik ve siyasal tabii. Son 15–20 yıl içerisindeki gelişmelere bakıldığında da sosyal bir bölünmeye doğru da gidiyoruz. Yani Kürtler kendi kahvelerine gitmekte, ayrı mekânlarda ayrı kutlamalar yapmaktalar. Özellikle batı Avrupa’da yaşayanlar için durum böyledir. Almanya’da yaşayan Kürtlerle Almanya’da yaşayan ve Kürt olmayan diğer Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları arasında hemen hemen bir ilişki, bir bağ kalmamıştır. Vahim bir noktaya gelinmiştir. Bu da çok tehlikeli ve birçok değişik olumsuzluklarla da beslenerek ortaya çıkmış bir ayrışmaya işaret etmektedir. Bu kopuşun giderek Türkiye içersinde de gelişme veya yaygınlaşma eğimleri sinyalleri yaydığını üzülerek görmekteyiz.

Bu durum iyi midir? Bence pek de iyi olduğu söylenemez; ama devlet eski metotlarıyla davranırsa, pek çok insan bu soruna ciddi bir hassasiyetle yaklaşmazsa, işte bu sonuçları doğması önlenemez. Böyle bir noktaya geldik. Bu noktadan nasıl çıkabiliriz veya kurtulabiliriz? Bunlara dikkat çekmek istedim.

Birkaç şeye daha değinmeden geçmeyeceğim. 1000 yıllık beraberlik denildi, bu tabi ki tarihsel bir bilgi notudur. Ama 100 yıl önceye gittiğimizde de 900 yıllık beraberlikler vardı. Tabii o zamanki birçok beraberlik şimdi yok. 1000 yıllık beraberlik bir baraj değildir. Yani 900 değil de 1000 yıl beraber olunca elde çok sağlam bir referansımız mı oluşmuş bulunuyor? Kaldı ki, geride kalan 1000 yıllık tarihimizde çok tatlı ve mutlu anılarımız, birlikte yaşanmış hikâyelerimiz de yoktur. Öyle yaşanmış olması gerekiyordu, öyle olmuştur.

Diğer taraftan beraber yaşamamız için bizim Müslüman olmamız da esas olarak çok sağlam bir anlam taşımamaktadır. O zaman aynı dili konuşan bu kadar hem Müslüman hem Arap olan hakiki kardeş toplumlar var. Esas olarak onlar 20’ye yakın devlet kurarak farklı çatılar altında hayatlarını sürdürürken kardeş değil de, niye Türklerle Kürtler kardeşler? Keza aynı dine mensup olup da bırakın kardeş olmayı en azılı düşman olan toplumlar ve devletleri saymakla bitiremeyiz. Demek ki sorun din kardeşliği de değil. Elbette Müslüman olmak birlikte yaşamayı kolaylaştırıcı bir unsurdur ama biz hangi gerçek temellerin üzerinde bir arada olabiliriz, hukuku ve siyaseti nasıl düzenlemek gerekir? Bu sorunu tartışıp konuşmamız lazım. Burada temel haklar ve özgürlüklerin -tabii herkes için olması gerekir- güven altına alınacağı bir toplum yapısının hedef alınması anlamlıdır. Bir arada yaşamanın en önemli ve en temel referansının demokrasi olması mümkün ve gereklidir. Eğer geçmiş bizim için bir referans olsaydı bugünleri yaşamazdık diye düşünüyorum.

Şimdilik söylemek istediklerim bu kadar. Teşekkür ediyorum.

Cengiz Çandar: Cengiz Çandar. Hepinizi selamlıyorum. Ümit’in bıraktığı yerden devam etme şansım oldu. Son söyledikleri benim için de çok can alıcıydı. Zira 24 saat önce Almanya’da bir Kürt toplantısındaydım. Oradaki tek Türk’tüm galiba. Oradaki, diasporadaki özellikle Almanya’daki Kürtlerin, oradaki Kürt olmayan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları ile hemen hemen hiç teması yok. Müthiş bir vatan özlemi var, geri dönüş isteği var. Fakat aynı vatan toprağını paylaştıkları yerde diğer kesimle fiziki bir temasları yok. Türkiye’de sanıyorum birçok insanın farkında olmadığı bir hususu burada dile getirmek istiyorum; Türkiye’deki birlik-beraberlik söylemi genellikle terörün bertaraf edilmesi üzerine yoğunlaşıyor. Terör deyince PKK anlaşılıyor. PKK deyince de Kandil’deki silahlı oluşum ve İmralı’daki karar mekanizması gibi algılanıyor. Bir de çeşitli düzeylerde söylemlerinde bunu yansıtan birtakım kötü adamlar, DTP milletvekilleri filan olmuş oluyor. Şimdi bu yanıltıcı bir şey. Türkiye’de görülmesi gereken ve işin insan boyutuyla fazlaca ilişkili olan asıl husus şudur: PKK’nın asıl gücü yeni Kürt kuşakları üzerinden inşa ediliyor ve orada da büyük kopuş var.

PKK’nın asıl zenginliğini arıyorsanız Kandil’e kadar gitmeniz gerekmiyor; Diyarbakır’a gidin. Orada nüfusun %49’u 1 ila 19 yaş arası, % 66’sı ise 1 ila 25 yaş arası. Yani Diyarbakır nüfusunun 3’te 2’si, ki bölgenin nabzının attığı yer orası Diyarbakır’da yaşayanlar en çok 48 saat geçmeden bir yerinden bir yerine gidiyor ve aynı ruh ortak bir tavır içinde hareket ediyor giriyor. Bu Vamık Volkan’ı daha yakından ilgilendiriyor. Bu % 66’lık 1 ila 25 arası nüfus PKK ne diyecek, Kandil ne diyecek diye bakıyor. İmralı ne yapıyor diye bakıyor. Asıl güç buradan geliyor. Dağa gidişler, dağdan inişler, dağdan indirme projeleri kadar önemli olanı, dağa çıkışın engellenmesidir. Siz bunu bir biçimde engelleyemezseniz, birlik-beraberlik projelerini ne kadar sık ifade ederseniz edin bu işin çözümünün önünü açamazsınız. Bu Nasreddin Hoca’nın ciğer formülü gibi bir şey değil. Öyle sihirli formülleri kolay kolay bulamazsınız.

Buradaki konuşmalarda bence altını çizdiğim iki anahtar sözcük, Altan Tan’ın ifade ettiği, “Kürtlerin bir halk olarak algılanması ve kabulü”, henüz gerçekleşmedi. Bir de Durmuş Hocaoğlu’nun ifade ettiği “Eğer ulusal bir topluluk ise o zaman durum değişir.” tespiti. Kaldı ki Kürtlerin halk ve ulusal bir topluluk olarak kavranmaması üzerinden hareket edecek her türlü argüman ve söylem bizi çıkmaza götürür. Ben işin sıkıntısı bakımından söylüyorum. Şunu da söyleyeyim. En sonunda söyleyeceğim şey de budur. Başta da bunu söyleyeceğim; ben altını çizerek söylüyorum her iki ulusal topluluğun da birlikte, bu coğrafyada yaşamasının mümkün ve bir yanıyla da zorunlu olduğunu düşünüyorum. Bu olabilir bir şey ama sorunu doğru takip eder, doğru teşhis edersek çözüm yollarını da doğru buluruz. Bundan evvel belirtmek istediğim nokta şuydu. Bu algılama iyi niyetle, başka niyetle veya siyasi amaçla çeşitli şekillerde kendini ortaya koyuyor. Mesela CHP genel başkanı Deniz Baykal, benim çok dikkatimi çeken bir şekilde, aylardır “Etnik kimlik şereftir.” diyor.

Ben hayatımda bundan daha saçma bir tanım ya da buna yakın saçma bir tanım pek işitmedim. Niye etnik kimlik şeref olsun ki? Etnik kimlik doğal bir durumdur. Sizin tercihlerinizle elde edilen bir durum da değildir. Ananız-babanız neyse etnik kimliğiniz de odur. Bunun şerefle de alakası yoktur. O zaman bu durumda şerefsizlik nedir? O zaman her etnik kimlik bir şereftir. Vietnamlı olmak da şereftir, Aborijin olmak da şereftir, Şilili olmak da şereftir, Norveçli olmak da şereftir. Bu şerefli durumdan yola çıkalım. İkinci cümleye geldiği vakit Deniz Baykal “Ana dil böler” diyor. Ana dil Kürtçe ise şayet, anadilde eğitim hakkı kaçınılmaz bir haktır, o dilin var olması ve gelişmesi açısından. Fakat bu söylenmiyor. O zaman ne anladım etnik kimliğin şeref olmasından!

Demek ki olan şey, Kürtlere elma şekeri uzatmaktır. Çünkü bu etnik kimliktir şereftir ifadesiyle siz oyalandığınız sürece durumu idare edebiliriz. Bunun ötesine geçerseniz, kim ki geçiyorsa o ayrışmaya, ayrıştırmaya gider diyor. Bu nedir? Bu da, Cumhuriyet’in kuruluşundan beri söz konusu olan homojen toplum, monolitik devlet anlayışının bir ifadesidir. Doğrudur. Kendi mantığı içinde doğrudur. Ana dilde eğitimi ve kimliklerin serbestçe kullanılması o monolitik tasavvura, o homojenite tasavvuruna ilişkin olarak bir ayrıştırmayı ifade eder. O bakımdan Türkiye’de, kimsenin Kürt kökenli olmasına itiraz yoktur. Yine aynı mantıkla Kürt kökenli bir vatandaş Cumhurbaşkanı da olabilir, Başbakan da, Genel Kurmay Başkanı da olabilir denir (nedense böyle durumlarda Genel Kurmay Başkanı da hep sayılır). Size Kürt kökenli bir engel yok. Kürt kökenli olduğunuzda mesele yoktur. Kürt olduğunuzda bu ayrıdır. Mesela ben bir Türk’üm, ama biri bana Türk kökenli dese ben alınırım. Ben Türk kökenli filan değilim, Türk’üm. Bir şeyin kökenlisi nasıl oluyor? Mesela ben bir miktar Arnavut kökenliyim, ama Türk’üm. Aslında, Kürt kökenli demek, Kürtlere sen Türk’sün demenin bir başka yoludur. Hepimizi kökenlerden geldik. Kimimiz şu kökenli, kimimiz bu kökenli ama hepimiz Türk’üz. Nitekim bu anlayış, Başbakan’ın dilinde de var, Başbakan iyi niyetli olarak söylüyor gerçi. Üst kimlik alt kimlik ayrımı yaptı önce, üst kimlik Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı var, anayasal vatandaşlığı ve onun altında da alt kimlikler vardır dedi. Onları da sınırlıyor. Çeşitli siyasi konuşmalarında, daha önce Altan Bey de söyledi. Başbakan “Türk’üyle, Kürt’üyle, Laz’ıyla, Arnavut’uyla, Çerkez’iyle, Roman’ıyla hepimiz biriz” diyor.

Vamık Volkan: Lütfen bu toplantıda politikacılara atıfta bulunmayalım. Politika dışında kalalım lütfen, olur mu?

Cengiz Çandar: Ben atıfta bulunmak için değil. Konuştuğumuz konuların çerçevesinde bunu söylemek istedim. İşin en başından sınıfsız ve imtiyazsız bir kaynaşmış bir kitleyiz bu kaynaşmış kitlenin içinde Türk’ü, Çerkez’i, tüm bu saydığımız topluluklar olarak hepimiz biriz ve Türk’üz deniliyor. Bu esasında çok da temelsiz bir şey değil; Osmanlı’daki millet sisteminden geliyor. Osmanlı millet sistemini tekrar etmeye gerek yok; din esası üzerinden idari yapısını toplumun ruhi örgütlenmesini kurmuştur. Hepimiz Müslüman milletiyiz denmiştir; Türk, Kürt, Arnavut, Gürcü, Boşnak, vs.

Altan Tan: Sayın Başkan konuşun dediği için burada bir şey söylemek istiyorum. 1876 Anayasası’nda bile Osmanlı tabiri var, Müslüman tabiri yok. Yani vatandaşlık tanımı yapılırken 1876 Anayasası’nda Osmanlı tabiri var.

Cengiz Çandar: Bu durum esasında Türkiye Cumhuriyeti’nin de Osmanlı mirası üzerine inşa edilmiş olduğuna işaret ediyor. Zihniyet olarak da bu böyledir. Öyle olması da doğaldır Her devlet sistematiği birbirini kavramsal olarak da kurumlarıyla da izler, algılama olarak da izler. Siz günün koşullarına uygun bir ulus devlet formatında bir organizasyon yaparken bir imparatorluğu miras alıyorsunuz; orada millet sistemini Osmanlı kavramının yerine Türk’ü oturtarak devam ettirmek istiyorsunuz.

Musa Serdar Çelebi: Burada tarihi bazı şeyler de var. Çok özür dilerim. 1865 yılında, hatta yeni okudum. Ali Uçar diye bir arkadaş Güney Afrikalı Müslümanlar üzerine bir araştırma yapmış. Onların arzusu üzerine İstanbul’dan İngilizler üzerinden bir müftü gönderiliyor. Onlar da bir teşekkür mektubu yazmışlar, belgesini gördüm. “Türklerin Sultanı’na mektup” diye yazıyor üzerinde. Bu, bugün de devam eden bir şey. Hatırlayacaksınız; Bosna savaşı Spiegel’in dergisinde kapak oldu. Sırplar ‘Türklere ölüm’ diye yazmışlar. Almanlar şaşırmış bu nasıl iştir diye, sormuşlar, Türkler kalkıp burada mı savaşıyorlar. Demişler ki, bunlar -Bosnalılar- Türk işte. Yani Türklük hiçbir zaman bir etnisite konusu olmamıştır.

Bu meseleyi Allah’ın belası 12 Eylül’den sonra… Bunu Cumhuriyet ile başlayan bir konu olarak ele alabilirsiniz kanaatime göre. Başbakanımızın teyidi için söylemiyorum. Bugün bir şey ifade ediyor. Yarın Cumhuriyet’in adını başka bir şey koyacaksak düşünürüz. Ama Türklük, zaten Türk ırkının adı da değildir. Biz sadece Türklerin bir boyu Oğuzlar olarak gelmişiz, Oğuzların Kayı Boyu olarak gelmişiz. O bizi de ifade etmiyor. Bütün bu coğrafyada yaşayan büyük bir kesimin adıdır.

Cengiz Çandar: Ben de onu söylüyorum zaten. Hatta bu isim bize Avrupa tarafından verilmiş bir isimdir. Türk dendiği zaman Osmanlı coğrafyasının tümünü kapsayan herkes için kullanılmıştır. Kürtler için de kullanılan bir isimdir.

Musa Serdar Çelebi: Mesela bugün gidiyorsunuz Avrupa’ya, diyorlar ki Türkiye’den kim gelmiştir? Türkler gelmiştir. Hayır, ben Türk değilim filan denmiyor.

Cengiz Çandar: Ben şunu söylüyorum. Batıda veya nerede bulursanız gidin antikacılara, eski haritalara bakın üzerinde Türkiye yazar 1600’lerde, 1800’lerde, 1900’lerde. Türkiye yazar üstünde. Hatta Avrupa’daki Türkiye Bosna’yı da içine almış bir şekilde, Asya’daki Türkiye de bugün Irak’ı filan içine alan bir şekilde kullanımlar görebilirsiniz.

Cumhuriyet, bu arka planın üzerinde bir ulus devlet inşa ederken bütün muhacir toplulukların Türk olmaktan şikâyeti yok. Mete Bey, ben ve birçoğumuz Rumelili bir aile kökenine sahibiz. Eştiğiniz zaman içinden Arnavut, Boşnak filan çıkar. Bugün de sorduğunuz zaman “Sen Arnavut musun” diye. “Hayır, ben Türk’üm” denir. Sorunlu bir aile yok. Birçok muhacir aile için sorun yoktur; ama Kürtler için durum farklıdır. Kürtlerle Türkler 400 yıldır bir mutabakatla bir arada yaşıyordu. Kimi Kürtler şiddetle tepki gösterse de, sevmese de İdris-i Bitlisi ile zamanında Yavuz Selim arasında, Türkiye İran arasında nerede duracaklarına ilişkin olarak yapılan bir mutabakat var. O mutabakatın içinde Kürtler, Osmanlı Müslüman milleti içinde, Kürt olarak ve kendi özel konumlarıyla yaşadılar. Cumhuriyet’in devlet projesi ve onun kültür formatı 400 yıl dayanmış olan bu mutabakatı bitirdi.

Bugün Güneydoğu’ya gidin, birtakım şatolar görürsünüz, Avrupa’daki şatolara benzer. Sanki Kürt özel bölgesinin birtakım prenslerini görürsünüz orada. Onun kendi mimarisi var, kendi toplum organizasyonu var. Az önce Altan Bey’in sıraladığı birtakım isimler var ve biz onları bilmeyiz. Liselerde, ortaokullarda, ilkokullarda okutulmaz. Ahmedi Hani’yi filan bilmeyiz. Kürtler biliyor ama. Orada yaşaya gelmiş, devam eden bir kültür var.

Cezmi Bayram: Dediğiniz doğrudur. Altan Bey’in söylediği isimleri bilmeyiz ama bu manada Türkiye’nin modernleşme projesi başkalarını da öğretmedi ki yani başkalarını iyi öğretti de sadece Kürtleri mi öğretmedi sadece?

Altan Tan: Burada topyekûn bir itiraz var.

Cezmi Bayram: Meseleyi bu noktaya indirirsek yanlış olur. Başkalarını da öğretmeyen bir anlayış var, bunu da öğretmiyor.

Cengiz Çandar: Gereğince öğretmeyen diyelim. Mesela ben ilkokulda, ortaokulda Ali Şîr Nevai adını bilirdim. Ali Kuşçu’yu bilirdim, Fuzuli’yi bilirdim, Baki’yi bilirdim. Ama dediğim gibi Ahmedi Hani’yi hiç duymamıştım. Birçok Şeyin gereğince öğretilmediği doğru, ama bir şeyi hiç bilmiyorduk.

Bütün meseleyi iki muzır soruyla tamamlamak istiyorum. Bugün meselenin gelip dayandığı nokta, Cumhuriyet’in, bilgisayar diliyle, güncellenmesidir. Cumhuriyet’in kuruluşundan bugüne gelen handikaplarını 21. yüzyılda devam ettirmesi imkansızdır. Durmuş Hocaoğlu çok doğru bir şey söyledi. Dedi ki: bu iş zaten küçük bir elitle başlar, dedi. Evet, böyle başlar. Peki Kürtler Türkiye’de bu küçük eliti edindiler. Hatta silahlı bir grupla da edindiler. Şeyh Sait’le, Dersim’le bugünkü PKK’yı kıyaslayamazsınız. Onlar mevzi Kürt isyanlarıydı. Bugün PKK silahlı bir pan-Kürt isyan hareketi haline geldi. Bu Kürt milli oluşumunun ve milliyetçi zihniyetin ulaştığı bir aşamayı da işaret ediyor. O yüzden bu işi, sadece bir terör örgütünü dağıtmak, onunla uğraşmak, onu halledersek mesele bitmiştir olarak görmek doğru değildir. Altan Bey’in söylediği gibi Kürtler bir halk ya da ulusal topluluk (ifadeyi sevsek de sevmesek de) o hale gelmiştir. Nasıl yola çıkacağız? 400 yıl süregelmiş olan bir kontratın yerine, yeni şartlara uygun yeni bir kontrat ikame etmemiz gerekiyor. Bu olmadıkça yerde patinaj yaparız.

İki muzır soru dedim. Tamamlayayım: Lozan’da İsmet İnönü ile Lord Curzon arasında bir diyalog vardı, zabıtlarda var. Musul Vilayeti üzerine (ki burası bugünkü Kerkük’ü de içine alan neredeyse Irak’ın %35’ini kapsayan bir alan ve Lozan’da üzerinde anlaşılmamış, uzlaşılamamış tek konudur) müzakereler devam ederken Lord Curzon, (biliyorsunuz Türkiye Cumhuriyeti İmparatorluğun Arap olmayan Müslüman olan bölgelerinde inşa edilmeye çalışılmıştır) Musul’u kastederek “Sizin hak talep ettiğiniz, kendi coğrafyanızda görmek istediğiniz yerin ahalisinin çoğunluğu Kürt” diyor. İsmet Paşa da “Ben de tam bu nedenle o talepte bulunuyorum” diyor. Lozan’da belki de tam bilemiyoruz ama belki de muhtemelen münhasıran bir Türk kimlikli bir Türk-Kürt mutabakatı üzerinde bir devlet kurma projesi, Cumhuriyet’in kurucu kadrolarının kafasında vardı. Sonra o başladı, başka yere gitti. Ama gitti.

Altan Tan: Öyle olduğu için zaten 1. Büyük Millet Meclis’i Lozan’a onay vermedi. Mustafa Kemal 1 Nisan 1923’te 1. Büyük Millet Meclis’ini feshetti.

Cengiz Çandar: Şimdi benim soracağım soru şu, Türkler için ortak bir soru: Bu referans noktalarından çıkarak burası bizim vatan toprağımız, Lozan’dan sonra sınırları tayin edilmiş vatan toprağımız, bir çakılını terk etmemek için canımızı vermeye hazırız. Hakkari’de vatan toprağı, Cizre de. Kürtlerin de vatan toprağı. Rumelili olarak benim dedemin vatan toprağı Selanik’ti. Yedi ecdadımın yaşadığı vatan toprağını benim için yabancı gibi görmek çok zor. Orada gözüm yok. Selanik’te gözüm yok. Ama Hakkari de, Siirt de benim. Kürtler orada yaşıyorlar. Yaşasınlar. Çık diyen yok zaten. Peki ben ne hakla Kürtlere, benim tayin edeceğim kimlik sınırları içinde seni ben tayin edeceğim, idare şekline de ben karar vereceğim, kardeşçe yaşayacağız deme hakkını Türkler nereden buluyorlar?

Altan Tan: Aynı şeyi Alevilere de yapıyor dindarlara da.

Cengiz Çandar: Yani, herkese diyor. Nasıl sonuç alabileceğini düşünüyor? Ne yapacağız biz bunu? Biz Türkler bu toprakların Hakkari’den Ardahan’a kadar yönetimini, devlet görevlilerinden başka Türk yaşamıyor, etnik anlamda, o halde niye istiyoruz? Bunun cevabını vermeye çalışalım.

Cezmi Bayram: Bu çok doğru değil. Yaşayanların tamamını ayırdığınız zaman bu çok doğru değil.

Cengiz Çandar: Bakın. Kürtlerle Türkler arasında ne kadar ihtilaf olursa olsun bir ortak paydaları var. Burada Şerafettin Bey de bir partinin mensubu, burada herkesin arasında birtakım ortak paydalar var ki toplumun bir kesimi açısından şaşkınlıkla karşılanıyor. O zaman Kürtler kelimesi çoğul olarak kullanılmaya müsait hale geliyor.

Aynı soruyu ben Kürtler için de soracağım: Kürtleri kendiniz olarak ve kendi tanımlarınız içinde kabul etmekte bu kadar zorlanan hatta reddeden bir yapı içinde niye illa “Hayır, biz sizinle beraber yaşamak istiyoruz” diye ısrar ediyorsunuz? Derdiniz ne? Niye öyle yalancılıklar yapılıyor? Biz Kürtler devlete karşı değiliz, federasyon filan da istemiyoruz diyorsunuz. Niye istemiyorsunuz mesela? Merak ediyorum. Yani niye ayrılmak istemiyorsunuz? Tabii ki istemeyebilirsiniz. Askeri olarak kaybettiğiniz için ayrılık fikrinden vazgeçebilirsiniz. Tarihi şartlar değişmiştir, bu anlamsız olmuştur. Bunu da anlarım. Fakat federasyon da istemiyorsunuz, özerklik de istemiyorsunuz, yani hiçbir şey istemiyorsunuz. Bir de itiraz ediyorsunuz, bize niye böyle davranıyorsunuz diye. Niye istemiyorsunuz? Ben bunu anlamıyorum. Nedir bu aşk yani? Sizin Türklerle birlikte yaşama, bu devletin tanımladığı sınırlar içinde yaşama aşkınızın sebebini merak ediyorum, ben. Ama son cümle olarak söyleyeyim. Bitiriyorum. Ben Türklerle Kürtlerin bu coğrafyada, bu ülke sınırları içinde birlikte yaşamalarının mümkün, gerekli ve hatta zorunlu olduğu kanısındayım. Teşekkür ederim.

Vamık Volkan: Çok teşekkür ederiz. Sualler soruldu, heyecanlı bir zamana geldik.15 dakika sonra duracağız. Yemek yiyeceğiz. Bana öyle geliyor ki yemekte de konuşacaksınız. Gözlemcileri unutmayalım. Burada yalnız bir hanım olduğunu da unutmuyorum. Bu nedenle bu 15 dakikayı gözlemcilere ayıralım. Hanım az olduğu için Deniz Hanım’a soralım. Bir fikriniz var mı?

Deniz Ülke Arıboğan: Çok teşekkür ederim. Vamık Hoca’nın bu tür çalıştaylarına alışkınım ben ve her zamanki gibi çok verimli oldu. Aslında Türkiye’de bazı şeyleri tartışabilmek, farklı perspektiflerde değerlendirebilmek çok önemli. Çünkü birçoğumuz, işletmelerde işletme körlüğü diye tanımlanan hali sosyal alanlarda da yaşıyoruz. Kendi düşüncelerimizin dışındaki görüşlere, davranışlara karşı bir körlük yaşıyoruz. Ve kendi çerçevemiz içinde kalıyoruz. Cengiz Bey’in sorduğu son iki soruyu çok provokatif buldum, tahmin ediyorum ikinci bölümde bu tartışılacaktır.

Ben birlikte yaşamaktan ziyade bir yaşamak fikrinin üzerinde duruyorum. Bir yaşamanın içerideki farklılıkları bir şekilde kaldırabilecek bir şey olduğunu düşünüyorum. Bunun faşizan bir yaklaşım değil, ortaklaşa oluşturduğumuz bir ‘bir’ olması gerektiğini düşünüyorum. Aynı şekilde ben de bir yaşamanın zorunlu bir şey olduğuna da inanıyorum ve bunun her iki halka da çok büyük katkılar sağlayacağını düşünüyorum. Bizi daha fazla ayrıştıracak değil daha çok birbirimize yaklaştıracak bir süreç olarak değerlendiriyorum. Kanımca ortada problemli bir devlet anlayışı var. Yani doğru bir ulus devlet oluşturmamışız. Ya da o günün şartlarına uygun bir ulus devlet oluşturmuşuz ve bugünün şartlarında o artık geçerliliğini yitirmiş. Bazı şeylerin restore edilmesi, yeniden yapılandırılması... Ve hepimizin mutakabat sağlayabileceği, hepimizin kendisini daha güvende hissedebileceği, hepimizin gururla bağlanabileceği bir devlet oluşturmamız gerekiyor.

Biz genellikle devletimizin nasıl bir devlet olacağı üzerinde düşünmeden milletimiz üzerinde tartışıyoruz. Bence aslında devleti tartışırken milleti kaçırıyoruz. Yani ABD gibi bir devlet etnik referanslar üzerine kurgulanamaz. Daha dışa dönük, kendine güvenen, dışarıya da ortak değerler üretmeye çalışan bir devletin, tek bir etnik köprü üzerinde kendini kurgulaması, nasyonalitesini bunun üzerine bina etmesi zaten mümkün değildir. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin maalesef bir bölünme problemi vardır. Bu travmatiktir. Toprak kaybı problemi vardır ve bu travmatik bir durumdur. Bu nedenle, bu tür psikolojik zaaflar nedeniyle bu davranışın, tutumun nelere mal olduğunu da bilmemektedir. Bu açıdan burada çok farklı Kürt gruplar da var, değişik kişiler de var bunların her birinin söylediklerini duyabilmek çok önemlidir. Bu son derece normal bir şey. İnsanlar farklı düşüncelere sahip olabilirler. Bunu ihanet çerçevesi içerisinde değil de siyasi bir duruş olarak değerlendirmek ve bu siyasi duruşlara eğer farklı düşünüyorsanız alternatifler geliştirmek önemli. Ama bizim anlayışımız düşüncenin tehlikeli olduğu fikri üzerine bina edilmiş bir anlayıştır. Devletimizin anlayışı budur. Onun için bu tür serbest ortamların çok verimli olduğunu düşünüyorum. Teşekkür ederim. Uzatmayayım.

Vamık Volkan: Mazhar Bey buyrun...

Mazhar Bağlı: Mazhar Bağlı, Dicle Üniversitesi, Sosyoloji Bölümü, öğretim üyesi. Mesela benim babam Yemen bizimdir, Suriye bizimdir, Afrika bizimdir derken muhafazakâr, mütedeyyin bir referansı var. Bunu anlayabilirim. İşte Enver Paşa’nın Sarıkamış’tan girip büyük bir bağımsızlık peşinden gitmesini de hoş görüyorum. Bu da anlaşılır bir şey. Ama mesela az evvel bir Beyefendi konuşurken dedi ki “Bulgaristan gibi Osmanlı’dan kalma memleketlerimiz.” Eğer bu ifade bir mülkiyet, egemenlik yasasına veya toprak sahiplenme duygusuna dayanıyorsa bunların zaman içerisinde değiştiğini ve değişken bir durum olduğunu görüyoruz. Tarihsel değişkenlik gösteren şeylerdir. Benim samimiyetle merak ettiğim şey şudur: Bulgaristan bizimdir sözünü hangi referansa ve hangi gerekçeyle söylüyoruz? Bir insan neye göre belli bir bölgeyi veya toprak parçasını sahiplenir, kendisine ait hissetmesinin referansı nereden geliyor? Bunun cevabı bir hükümet anlayışı veya etnik anlayış dışında neye dayanıyor? Teşekkür ediyorum.

Vamık Volkan: Teşekkür ederim. Bir kişi daha. Betül Hanım.

Ayşe Betül Çelik: Sabancı Üniversitesi öğretim görevlisiyim. Halklar arasında bir sorun var dendi burada. Bu mesele ciddi bir boyutta yaşandı. Olayın birçok boyutu var. Kürt halkının her gün devletle karşı karşıya getirildiğini gazetelerde görüyorum. Bir de Kürt halkı ya da işte Kürtler ne istiyor diye sorduk mu acaba? Batıdaki Kürtün istekleri ile Doğu’daki Kürtün istekleri bile birbirinden çok farklı olabilir. Yıllarca bu konuda araştırma bile yapamadık. Bütün Kürtler aynı şeyi mi istiyor? Talepler değişiyor mu? Bilmiyoruz bile. Araştırmalar şunu gösteriyor. Konuşurken kimin adına konuşuyoruz, kim kime cevap veriyor belli değil. Bence en büyük mesele bu.

Sırrı Süreyya Önder: İsmim Sırrı Süreyya Önder. Cengiz ağabey bir soru sordu nedir bu aşk diye? Ben bilenlerin iyi bildiği bir söz ile başlayacağım:“Biz devletin gücünden değil, fitnesinden korkarız.” Bu soruların iki tane cevabı vardı bugüne kadar ve birisi hep suçtu. Dolayısıyla lafa başlarken elhamdulillah Müslümanın, elhamdülillah Türküm, elhamdülillah resmi görüş neyi gerektiriyorsa oyum diye cümleler kurduk bugüne kadar, çünkü devletin gücü kadar fitnesi de çok meşhurdu bu topraklarda. Bir temkinlilik var, aydının, çağdaşın hafızasında, düşündüklerini özgürce beyan ettiği zaman başına geleceklerin neler olduğunun çok geniş bir tanımı vardır. Öyle zannediyorum ki; şu anki temkinlilik biraz daha, hem Türk halkı hem de Kürt halkı hem genel olarak bu coğrafyada demokratikleşme evrimini biraz daha makul bir düzeye inkılap ettirebildiği zaman bu soruların cevabı daha rahat görülecektir. O kadar etkilemiştir ki Barzani ve Talabani bile, onlara bile elhamdülillah Türkiye’ye itaat ederiz dedirttirmiştir. Dolayısıyla bu ülkedeki “zor” geleneğine bakmak lazım. Temsiliyet meselesine gelince, Kürtlerden müstesna partiler fikir üretmiyor bu konuda. Bunun için çok uzağa gitmeye gerek yok. Ama bu tehdit kalkmamış ortadan. Devletin o tehdit geleneği kalkmadıkça verilerin ortaya çıkacağını ummak biraz afaki olur.

Vamık Volkan: Teşekkür ederim.

Oturum 2

Vamık Volkan: Tekrar herkese merhaba. Başlayabiliriz, tahmin ediyorum. Birkaç kişiyi bekliyoruz. Herhalde onlar biraz sonra gelirler. Bu ikinci oturumumuz. Birkaç kişiye şey verdik, söz verdik. Ondan sonra başkaları konuşmak istiyor ama yavaş yavaş konuşmayı sorular, cevaplar (Biri bir şey söylüyor. Onunla aynı fikirde misiniz? Ona bir sorunuz var mı?) o şekilde yapalım. O zaman daha canlı olarak bu konulara bakarız. Musa Serdar Bey, Serdar Bey mi diyorlar, Musa Bey mi diyorlar?

Musa Serdar Çelebi: Efendim 12 Eylülden önce Serdar derlerdi.

Vamık Volkan: Öyle mi?

Musa Serdar Çelebi: Daha sonra Musa Serdar oldu.

Vamık Volkan: Musa Serdar oldu.

Musa Serdar Çelebi: Uluslararası kayıtlara geçerken…

Vamık Volkan: Öyle mi? Uluslararası kayıtlara geçerken, anladım.

Musa Serdar Çelebi: Onu çok yakıştırmazlardı eskiden söylemezlerdi. Sonra af çıktı, şimdi söylüyorlar. Ben bütün kardeşlerimi, bütün arkadaşlarımızı gönülden selamlıyorum, değerli Hocamı. Ve Türkiye’nin en önemli konularından birisi, meselelerinden birisi hem mezkûr hem meçhul bir mesele olarak önümüze konmuş. Ben, Tarık Çelenk Bey kardeşim,

Tarık Çelenk: Murat Bey, Murat Bey de özellikle çok…

Musa Serdar Çelebi: Murat Bey ve bütün beraber çalışanları… İzin verirseniz iki konuyu unutmamak için şunu belirtmek isterim; bir tanesi Şeyh Sait isyanıyla alakalı. Birkaç konuşmacı, (sanıyorum en son Cengiz Bey) Kürt Sait isyanı diye söyledi. Ben sizin kadar çok okumuş birisi değilim. Daha çok toplum örgütleriyle meşgul oldum. Ama benim okuduklarım, (En son Altan Bey’in kaynaklarından da okudum) Şeyh Sait gibi bir iman adamının bir kavmin felsefesi sebebiyle bir isyanda bulunmadığını, daha çok dini bir saikle ortaya çıktığına işaret etmektedir. Zaten o yıllarda da dış dünyaya bu bir Kürt isyanı olarak lanse edilmemiş veya bildirilmemiş, bir şeriat talebiyle ortaya çıkan bir isyan olarak dış dünyaya intikal etmiştir. Aksi şekilde olsa başka bölgelerde de sıkıntı olabilecekti. Bu bir Kürt isyanı diye söylenmiş. Ben onun şu sözlerini unutmuyorum. Diyor ki: Yahu hilafet gitti. İslam âleminde bu kadar şeyler oluyor. Allah’ın ve Peygamber’in huzuruna gittiğimde ne söyleyeceğim, eğer bir şey yapamazsam? Bu kadar. Yani bunu, bugün gücünüzü arttırmak için veya bunu herhangi bir sebeple başka türlü ifade etmenin doğru olmadığını düşünüyorum. Almanya’daki müşahedelerinize gelince de, ben de şahsen uzun yıllardır oradayım, Aralık 78’den beri. Irkçılık, hocacılık işte bu işlerle meşgul oldum. Maalesef bütün çabalarımıza rağmen bir ayrışma oldu. Ama bunu genele mal etmek doğru değil.

Konumuzla alakalı olduğu için bir şeyin altını çizmek istiyorum. Özellikle camilerde beraberlik devam ediyor. Bir ara bir operasyon oldu. Camiler de ayrıştırılmaya çalışıldı; yani işte Kürtlerin camii, Türklerin camii diye. Hizbullah’ın biraz gündemde olduğu yıllardı. Altan Bey kardeşim bilir. Ama çok şükür, ortada bir kayıp olduğu söylenebilir, ama büyük çapta camilerde beraberlik sürüyor.

Ben yarınlarda ne yaparız konusunda, konuyu müzakere edersek camilerin dolayısıyla İslam’ın yine önemli bir payda olduğuna işaret etmek için bunu söyledim. Almanya’da ne yazık ki böyle tartışmalar var. Bunu bütününe mal etmek mümkün değil. Evet, bugün bütün konuşmacı arkadaşlarımızın işaret ettiği bir şey var. Önümüzde ciddi bir mesele var. Ve kanaatimce, çok zamanımız da kalmadı bu meseleyi çözmek için. 1984’te ilk hadiselerin başladığı, PKK hareketinin, silahlı hareketin başladığı tarihte doğan çocuklar bugün yirmi beş yaşına gelmişler. Ve biz birbirimize kendimizi sevdiremedik. Kürt kardeşlerimizin çocukları büyük çapta Türkiye düşmanı, bayrak düşmanı ve ayrı devlet kurma fikriyle, yani bunu düşmanlık olarak ifade etmek biraz sert olabilir. Ama kesinlikle sert oldu. Bakın yurt dışında daha fazla tespitler var. Çok konu uzar diye girmiyorum bunlara. Orada Altan Bey çok doğru söyledi, vatan özlemiyle yanan insanlar diye. Ben onlara şahit oldum. Ben, çünkü geçmişte şöyle böyle olan bir arkadaşlık olmakla birlikte onlarla her şeye rağmen diyalogunu sürdüren birisiyim. Ben de bayrağıma söz söylenmesinden çok ciddi rahatsız olan birisiyim. Ama bu sorunu yüzde yüz çözmemiz gerektiğine inanıyorum.

Ve bu bakımdan bir takım şeyleri sorgulamak gerekiyor. Ancak bu yaş ortalaması 40’ın altında olanların bu meseleye bakışı oldukça farklı. Buradaki önder arkadaşlarım birlik ve beraberlikten yana; bu bayrağın altında, bu devletin sınırları içinde beraber olmayı arzu ettiklerini ortaya koymaları çok sevindirici, çok güzel bir şey. Beraber sonuçlandırmak için, çözüm bulmak kaydıyla vs… Aksi söylense…

Cengiz Bey çok doğru bir şey sordu. Onun cevaplarını arkadaşlar kendilerine göre verecekler mi? Bilmiyorum. Ama bu bizim için çok önemli bir şeydir. Böyle söylenmesi güzel bir şeydir. Beraber olmayı arzu etmemiz güzel bir şeydir. Bunu nasıl başarabileceğiz? Bir kere Efendimizin güzel sözü (Bütün sözleri güzel.): “Kişi sevdiğiyle beraberdir.” Sevgili Peygamberimiz böyle buyuruyor. Yani insanlar birbirini sevmezlerse nasıl bir arada olabilirler? Biz ne yaptık ki? Özellikle 12 Eylül’den sonra yaşananlar bizim yaralarımızı kanatmaya başladı. Belki yirmi milyon küsür km² toprakları kaybederek yeniden toprak kaybı travması geçirmiş olan Cumhuriyetimizin yöneticileri…

Böyle, geçmişimize hiç dönmemeliyiz. Bu geçmişimiz önemli bir şeydir. Ümit Bey’den daha farklı düşünüyorum. Geçmişe daha fazla önem veriyorum. Geçmişte hiç bizimle ne dil birliği ne kavim birliği olan insanlarla beraber yaşadık. Bundan on beş yıl önce hatırlamıyorum Hopa’daydım, Cengiz Bey’in memleketinde. Bir gün baktık, orada Kurban Bayramında göl kenarındaki bir otelde Türk bayrağı var. Ne varmış? Avrupa Birliği Azınlıklar Konseyi’nin toplantısı varmış. İstemihan Talay Bey toplantıya Türkiye’yi temsilen katılmış. Ben de toplantının dağılmasını bekliyorum. İstemihan Bey’le görüştüm. O anda içeriden daha önceden tanıdığım bir genç arkadaş çıktı. Urlak’tan geliyor, Makedonyalı. Asıl Makedon biziz diyen, Urlaklı genç bir delikanlı. Kucaklaştık. İstemihan Bey dedi ki: “Nereden tanıyorsunuz bu arkadaşı?” Dedim, “Daha önceden tanışmıştık. Bizim atölyeden Erdoğan Talaş dedikleri, o tanıştırmıştı beni.” Dedi ki: Bu, öyle bir ders verdi ki bu Avrupa Azınlıklar Konseyi’ne. “Biz Osmanlı vilayetleri içinde, Osmanlı’nın kabul ettiği, var olduğumuzu ilan ettiği bir azınlığız. Bizim dilimiz, kültürümüz, hukukumuz için bütçe bile ayırmış olan bir Osmanlı vardı. Önce siz Osmanlı’nın seviyesine bir ulaşın. Ondan sonra bu azınlıklar konusunu ele alın. Çünkü bizi hala dinlemeyi bile beceremiyorsunuz.” falan, demiş.

Şimdi bizim böyle bir mazimiz var. Bu mazinin ne kıymeti olabilir, bugün yaşadıklarımıza bakınca diye söylerseniz, şöyle bir önemi var. Biz geçmişte yaptığımız bu şeyleri tekrar yapabiliriz. Tekrar yapabiliriz. Ama sizin bunlar üzerine çok daha iyi gittiğinize inanıyorum. Bunları bugünden yarına yapmak mümkün değil. Önce birbirimize güven vereceğiz. Siz onu çok güzel söylediniz bugün: “Güven”. Kürtler bugün Türk milletine güvenmiyor. Türkler de… Şimdi böyle söylemek zorunda kalıyoruz, yani Kürtler, Türkler diye. Ama Türk kardeşlerimiz de bu son yirmi beş yılda yaşanan, özellikle PKK’yla birlikte yaşadığımız hadiselerden dolayı çok ciddi bir travma içindeyiz, bir sıkıntı içerisinde. Bayraklar yere iniyor. Bayraklar yakılıyor. Bu devletin silah taşıma salahiyetine sahip olan güçlerine tuzak kuruluyor. Bombalar atılıyor, mayın patlıyor, insanlar ölüyor. Şimdi yaşadığımız şeyler; haklı, haksız, böyle oldu, şöyle oldu onları söylemiyorum. İnsanlar bunu görüyor. Diyorlar ki bunlar sadece bir hak arayışı veya tanınmanın ötesinde bir durum. Bunlar insanlarda inanılmaz gerginlikler yaşatıyor. Bunlar çok büyük problemler mi, aşılmaz şeyler mi? Küçük bir olay bu. Ben bunların bu kadar kolay olabileceğine şahit oldum. Benim altmış beş yaşında bir Kürt ablam var. Hemen bana telefon açtı. Dedi ki: “Osman Baydemir’i gördün mü?” “Cumhuriyet Bayramı’na katılmış” dedi. Şimdi bazı şeyleri birbirine, özellikle önder durumda olan insanların karıştırmaması gerektiğini düşünüyorum.

Musa Serdar Çelebi: Bu ülkenin, doğru söylediniz. Halkları arasında bir problem yok. Ve kanaatimce bugüne kadar bu kadar acılı olayların, kanlı olayların olmaması bundan sonra da, inşallah başarabilirsek önümüzdeki on, on beş yıl içinde bazı şeyleri olmayacaktır diye düşünüyorum. SETA’nın yaptığı bana göre çok sağlam kaynakları olan bir araştırma. Komşularımız, akrabalarımız, iş ortaklarımız… Bunların hiçbirini küçük şeyler gibi göstermemek lazım. Çok kıymetsiz şeyler olarak görmemek lazım. Bunlar önemli şeyler.

Her şeye rağmen bu adam bir Türk’tür diye sokakta kimse başına çökmemiştir. Bu adam bir Kürt’tür diye de başına çökmemiştir. İnsanlar bu tip şeylerin farkındalar. Kendilerinin inisiyatifi dışında tezgâhlanmış işlerin farkındalar. Bakın sizi şikâyet ederiz. Bizi şikâyet edin. Yani Türk milliyetçileri deyince onların hepsini aynı kefeye koyup; ırkçı, kafatasçı adamlar olarak görmemek lazım. Bizim milliyetçiliğimiz Avrupalıların patriyotizm dediği şeyden ibaret. Biz vatanımızı, insanımızı seviyoruz. İnsanımızı, milletimizi seviyoruz, hala o Osmanlının tanımladığı anlamda millet halk çerçevesinde. Bu böyle bir miras varken hiçbir konfederasyonun oluşamayacağını demek ki yöneticilerimiz anlayamadılar. Ama bakın tarihte o yanlış işleri yapanları bu millet cezalandırdı. Bu hep böyle devam etmiştir. O kafayı değiştirmedikleri sürece, bu tarz bir yönetim nasıl ayakta kalabilir? Yani bu işleri yapan iktidarların halk tarafından desteklenmediği, halkın bir şekilde onları bana göre, benim gördüğüm cezalandırdığını görüyoruz.

Bu sebeple, şimdi halkımız gerçekten kardeşlikten yanadır. Birlikten yanadır. Tam kardeşlikten yanadır. Habil’le Kabil gibi olmamamız lazımdır. Ama az önce ifade ettiğim gibi, birbirimize güven vermemiz lazım. Bu devletin işini gerçekten buradaki lider arkadaşlarımız, önder arkadaşlarımız, Kürt kardeşlerimiz beraber yaşayacağız diyorlarsa, bu terör sebebiyle, patlayan bombalar, mayınlar sebebiyle duyamadığımız bu sesi halkımızın iyi duyması gerek. Yani o sesin o zaman susması gerek. Bütün sesler sussun, diyorsunuz. Susacaktır. Susacaktır. Bizim milletimiz bunları tasvip etmemektedir. Bazı acıların unutulması mümkündür. Ben uzattığımın farkındayım.

Bir şeyle bağlamak istiyorum. Yeni bir kitap okudum, çok eski yazılmış. İlahiyatçı bir Hocam yazmış ismini tam hatırlayamıyorum. Peygamber Efendimizin savaşlarını sosyolojik açıdan değerlendiriyor kitabında ve değerli hocam orada çok mühim bir şey söylüyor. Bu misal biraz yanlış anlaşılmaya müsait olabilir. Niyetimin sadece psikolojik açıdan bunu izah etmeye çalışmak olduğunu belirtmek isterim.

Müslümanlar, Bedir Savaşı’nda kendilerinden çok güçlü ve sayıca, alay olarak üstün olan Mekkeli müşrikleri mağlup ediyorlar. Sonra arkadan Uhud Savaşı… Şimdi Uhud Savaşında Müslüman kardeşlerimin büyük bir kısmı Müslümanlar yenildi filan demek istemiyorlar. Orada kırılmalar oluyor. Niye yenilir, nasıl yenilir Peygamberimiz falan gibi. Bir savaş analizleri yapılıyor. Kesinlikle yenildik. Çünkü Araplarda küfur denen, mekruh denen bir şey var. Ve intikam almadıkça o kalplerin tekrar yumuşaması, rahatlaması söz konusu değil. Hoca böyle bir analiz yapıyor. Diyor ki; savaşlardan sonra bunlar sonuçta İslam’a giriyor. Kalplerini kazanmalıyız. Bir de onlar yenmeli. Ve arkadan da ne oluyor? Tekrar savaş çıkıyor. Ondan sonra işte bir Hendek Savaşı. Son verilen tek kişinin burnunun kanamadığı bir şey. Bu değildi amaç. Neden? Neden olduğu mühim değil ki. Bir takım hadiseler oldu. Ben keşke bunlar yaşanmasaydı diye düşünüyorum. Çok açık yüreklilikle konuşuyorum. Bunu kendimden çok, o milletin gerilmesi olmasaydı demek istiyorum. Keşke gerilmeseydi. Yoksa bazı kardeşler açıklama yaptılar. Basına yansıdı: Biz barış için geldik, sevincimiz budur, vs. diye. Başka türlü gösteriliyor olsa da ilerideki büyük barış için, kucaklaşma için, kardeşlik için bir zemin oluşturulabilir mi? Oluşturuldu, her şeye rağmen diye düşünüyorum. Bunlar aklıma geliyor.

Dolayısıyla Avrupa’da, bizim Avrupa’daki özellikle Batı’nın bilhassa İslam’a uzak kesimleri için Türk düşmanlığı yaygındır. Bizde her görüşten önce gelinen konum şudur: Sadakattir; yaşadığınız ülkeye sadakat. Bizim büyüklerimiz de bize iyi niyetle sadakatli kalınız diye tavsiyede, istekte bulunmuştur. Biz kardeşiz. Gerçekten, tarihi bir gerçekliktir bu bin yıllık beraberlik. Son yüz yılında, iki yüz yılında sıkıntılar olsa da biz o beraberliği gerçekleştirmiş insanlar olduk. Tekrar olabiliriz. Bundan dolayı Türkiye’yi yönetenleri de ekleyelim buna.

Devlet dediğimiz şey bizim kurduğumuz büyük bir organizasyon. Bu organizasyona bizim gibi düşünmeyen insanlar hakim oldular. Bizim değerlerimizi paylaşmayan, bunları aşağılayan, bizi dışlayan zihniyetler hakim oldular. Dolayısıyla bizim el birliği ile büyük geleceği görerek, beraberliğin büyük nimetlerini görerek hareket etmemiz gerektiğini düşünüyorum. Yeniden birbirimizi sevebildiğimiz zaman, sevilecek işler yaptığımız zaman bunu başaracağız demektir. O olmazsa hakimin dediği şey: “Ağzın kurusun” diyor. Ben onu söylemek istemiyorum. İnşallah olacak. Teşekkür ederim.

Murat Belge: Merhaba, Murat Belge. Şimdi ben 92’den beri hatırlıyorum, Kürt meselesini konuştuğumuz benzer toplantılar oldu. Yani meselenin ne olduğu ile ilgili de konuştuk, bütün bu yıllar içinde. Genellikle de meselenin ne olduğunun konuşulması çözüm konuşmaya vakit bırakmaz. Oraya gelince şey toplanmaz, sarkar falan. Umarım bu sefer çözüm üzerinde biraz daha fazla hem zaman harcarız hem daha fazla içerik olur. Meseleyi konuşalım sonra çözümü konuşalım gibi bir bölünmede biraz da yapay bir taraf var. Şimdi çözüme girmeden sadece meseleyi nasıl anlatacaksın?

Meseleyi şimdi lokalize ederek, benim gördüğüm şekilde meseleyi anlatmaya çalışayım. Şimdi burada meşakatli bir iş var. Hükümetlerin yapabileceği ve bizim gibi insanların yapabileceği şeyler var. Yani herhalde bizim gibi insanlar, biz böyle toplanıp, bir araya geliyorsak başkalarının değil de sadece bizim yapabileceğimiz neler olabilir? Bunu konuşmak daha önemli geliyor bana. Yani işte bilmem Kürtçe öğretilen şu kurumlar, enstitüler kurulsun, işte bilmem falan. Tamam, yani bunlar olsun. İlk etapta bunlar olsun. Bunu uzmanları daha iyi bilirler. Ben bu işin içinden çıkamam. Şimdi bu çözüm dediğimiz şey de sanırım aslında Serdar’a da çok katılmıyorum, başka özel şeyler söyleyenlere de katılmıyorum. Yani bunun çözümlerini vesaireyi tarihten çıkarabileceğimizi ben de düşünmüyorum. Çünkü bir büyük toplumsal meseleden bahsediyoruz. Toplumlar milyonlarca insandan oluşuyor. Toplumların içinde her şey vardır. İyilik de vardır. Kötülük de vardır. Dolayısıyla yani tarih bizim orada ne aradığımıza bağlı olarak anlamlı ve icabında önemli olabilir. Yani gelecek perspektifidir önemli olan.

Nasıl bir gelecek tasarlıyoruz kendimize? Nasıl insanlar olarak yaşamak istiyoruz? Ona önce bir karar verdikten sonra bizim tarihimize aldığımız zaman buna uygun öğeler vardır. Buna uygun olmayan öğeler de vardır. Yani bu Osmanlıların müessesesi olması, dini hoşgörü olması vs. bunları çok abartma. Vardır, bütün bunlar. Ama işte söylendiği gibi Müslüman halklarda bir de Nesimiler vardır. Zaten baştan ebedi olarak kabul edilmiş bir eşitsizlik üzerine kurulmuştur. Birilerine büyüklük gösteriyorsun. Dolayısıyla buradan bir kavga etmemek egosu çıkarmak zor bir şey. Yani gelecekte kurmak isteyeceğimiz şey, herhalde birilerinin böyle bir senyör halinde, “İşte ben senden çok üstünüm ama bak sana da iyi davranıyorum.” filan diyeceği bir anlayış verimli olamaz. Şimdi de, lokalize etmek derken, mesela cümleti hüsranım devletimizde ya da devletlerde halkı tahmin etmek bir risk. Bu da çok doğru gelmiyor doğrusu. Yani bu devlet denen yapılardan halkları birbirinden ne kadar koparabiliriz?

Özellikle de sorunun çözüme ilgili bir gayret içine girince, şunu söyleyebiliriz. Ben de söylerim. Yani halkın hele Türkiye gibi bir ülkede halkın edindiği bilinç büyük ölçüde devlet ve işte onun bu konar-göçerlik değil de işte bu ideolojik aygıtlarının insanları bombaladığı bir bilinç. Dolayısıyla “niye insanların kafasındaki bilinç böyle bir bilinç” diye sorduğunuzda orada evet devletin payı olduğunu görüyoruz. Ama sonuç olarak nizami meseleyi çözmekle yükümlü değil, sorumlu değil. Mesele bu Türk Kürt sorununun çözümüyle ilgili, dolayısıyla bu tür evrensel meselelerin çok önemli olmaktan çıkıp ilk başladığı somut bir gerçeklik olarak bu meselelere bu gözle ve bu açıdan bakmakta ısrar eden insanlar var.

Şimdi bu çerçevede de bence Kürt meselesini konuşmak üzere buraya oturduk ama asıl mesele Türk meselesi gibi geliyor. Tabii bu mesele zaten bir güç dengesi olmadığı için sonuçta bir haksızlık üzerinde konuşuyoruz. “Ben de bu haksızlığı yapan tarafım” diye düşünüyorum bunu yapıyorum filan bu ayrı mesele, ama bir Türk olarak kendi gözlerimle görüyorum ki biz haksızlık yapan tarafız. Dolayısıyla da Türk meselesi derken daha çok ben buna konsantre olmayı temenni ediyorum. Yani Türkler ne yaparlarsa doğru yaparlar falan böyle bir şey söylediğim yok. Ama o, Kürtlerin kendi meseleleri, benim ikinci tercihim mesela. Ben mademki Türk tarafındayım, bu işin Türk sorunu kısmı benim için daha önemli. Şimdi mesela otuz küsür PKK’lının gelmesi olayı gösteri haline getirildi falan, vay işte şunu yaptılar, bunu yaptılar. İşte bunu erteleyelim, bu böyle olmayacak dedirtecek kadar bir tepki gösteriyorsa benim vatandaşlarım ya da soydaşlarım, burada da hakikaten bir mesele var yani, bu kadar tahammülsüz olunması. Adamların sevinç göstermesi karşısında bu kadar karalar bağlarsak, yenilgiye uğradık filan gibi buradan sonuçlar çıkartıp, yeislere kapılırsak o zaman nasıl çözeceğiz biz bu işi?

Bir de şu mesele var. Burada konuşurken bu konuştuğumuz konu hakkında karşılıklı önyargılarımız, yanlışlarımız var. Böyle oturup konuştukça bu pürüzleri temizleyeceğiz. Birbirimizi daha iyi anlayacağız. Ve böylece çözüme daha yaklaşacağız. Bir varsayımımız var. Bugün bu salonda oturan insanların hepsini kapsayacak bir görüş var. Türkiye’nin bütünü dediğiniz zaman mesele bundan ibaret değil. Bir yanlış anlama filan değil, gayet doğru anlayan ama öyle anlamakta da ısrar eden insanlar var. Bunlar benim tarafımda da var. Ama sanırım Kürt tarafında da var. Mesela Kürt tarafı, bugün hani ne istiyor Kürtler biliyor muyuz, belki merak da etmiyoruz yani bu söyleme ben de katılıyorum. Ne istediğiyle ilgili açıkça söylenenlere dünya kadar engel var. Bir yandan bu engelleri de koyuyoruz. Meselenin açık yüreklilikle tartışılmasına imkan vermiyoruz. Ama herhalde Türklerden ayrılmak, tamamen ayrılmak, ayrı bir devlet kurmak isteyen azımsanmayacak sayıda Kürt olduğunu da pek fazla düşünemiyorum. Bu herhalde var. Şimdi burada benim şahsi derdim şöyle bir şey. Ben bir Türk demokrat insanım. Geri kalan ömrümü de taviz vermeden demokrat olarak geçirmek istiyorum.

Dolayısıyla benim karşıma bir Kürt hareketi çıkar da Şeyh Sait devleti kurmak istiyoruz derse, yok katiyen bırakmam sizi filan demem. Böyle bir tavrım olmaz. Ne olacağından çok nasıl olacağına ilişkin kafa yorarım. Yani efendice, dostça, anlaşarak mı yapacağız yaptığımız işi yoksa birbirimizi keserek, öldürerek mi yapacağız? Çeklerle, Slovaklar ayrıldılar. Efendice ayrıldılar. Ne Çekler battı ne Slovaklar. Olay bu. Ama şu önemli. Şimdi ben yazan, çizen bir adam olarak diyorum ki bölünme tehlikesi diye ciddi bir şey yok. Benim tanıdığım, konuştuğum Kürtler “Biz ayrılalım.” filan demiyorlar. Bir yazar olarak kendime göre bir iddiam var. Ben her gün bunları söyledikten sonra birden bire Kürt hareketi ayrılıkçı olmaya karar verir, daha doğrusu onlar bu kararı vermişler. Bunu açıklamaya karar verirse ben bir şeye kurban gittiğimi düşünebilirim. Evet, böyle bir şey olacaksa endişelenmeliyim. Yani bu şey demek değil, mesleğim için geçerli filan ama değil. İki tane adamız işte, bir Kürt ve bir Türk ortada politik bir durum var. Yani herhalde beraberce çözmek diye bir şey düşünüyorsak yanındaki ve karşındaki adamın ne düşündüğünü bilmek durumundasın... Bu güven ortamının çoktan ortadan kalktığını görüyorum, yıllardır ben doğrusu ne Türkler kesiminde, Türklere baktığım zaman ne de ben Kürtlere baktığım zaman böyle güven için temel görebiliyorum. Haksızlık ettiğine inandığım taraftanım.

Dolayısıyla da bu tarafı daha ciddi bir şekilde eleştirme ihtiyacı duyuyorum. Fakat bunu yaptığım zaman kolaylıkla Türk düşmanı diye bir yere itilip, işte o zaten böyledir falan diye bir yere gelebiliyorum. Karşımdaki, biz beraberce bu işi çözelim dediğiniz insanlar aynı şeyi kendilerine uygulamadıkları zaman o zaman ben tek başına bu tür toplantılarda konuşmak durumunda kalıyorum. Yani burada kalıyoruz. Ama bu meselenin bütününü kurtarmaya yeten şey de değil.

Neyse bunlardan dolayı ben de pozisyonumu falan değiştirecek değilim. Bizim bu üniversitede Ermeni sorunu üzerine yaptığımız toplantıda emekli büyükelçi Temel İskit, bir hariciyeci olarak yıllardır çeşitli uluslararası platformlarda Türk pozisyonlarını savunmanın ne kadar zor bir şey olduğunu anlattı. Bunu gayet iyi anlıyorum. Hatta şey de yapıyorum, yarı şaka yarı ciddi. Dünyada en akıllı insanlar Türk diplomatları olmalıdır. Çünkü öyle şeyler savunmak zorundadırlar ki yani ancak çok ciddi bir zekayla algılanan şeyler. Temel Bey de aşağı yukarı bunu söylemişti: Her yerde ve her durumda haklı olmaktan bıktım. Ben, Türk meselesi dediğim zaman asıl anlatmaya çalıştığım şey bu. Biz durmadan habire haklıyız biz ya da haksızlığa uğramış vaziyetteyiz. Yani ne kimseye haksızlık ediyoruz ne şey yapıyoruz. Durmadan birileri gelip bize bir haksızlık ediyorlar. Bu psikozdan çıkmadıkça, toplum bu psikozdan çıkmadıkça, toplum bu yemi her zaman yuttukça bu meseleyi çözemeyiz ki zaten belli bir kesim de bu meselenin çözülmesini istemiyor. Bunlardan istediği bir yanlış anlaşmayı ortadan kaldırmak filan değil. Gayet doğru anlıyor herkes ne olduğunu. O zaman, her zaman bu olta işleyecektir. Yani dolayısıyla özellikle de Türk tarafında bu anlayışla mücadele etmemiz bunu sarsmamız lazım.

Ve bir şey de söyleyerek kapatayım. Hükümetleri tanımak çok önemlidir. Ama iki halk birbirinden alışveriş etmeyi kesmiş, birbirine başın sağ olsun ziyaretine gitmeyi kesmiş vs. biz bu hale gelmişsek ki bu hale ya geldik ya gelmek üzereyiz. Çok bir şey kalmadı buna. Asıl çözülecek mesele de budur gibi geliyor bana. Türklerle Kürtler arasında bugün de başka durumlarda da özellikle sözler söylemenin, biz aslında birbirimizi severiz, kız aldıkla, kız verdikle falan bütün bölünmüş halklar birbirlerinden kız almış, kız vermişlerdir. Yani hiçbir şeyi yoktur. Garantisi yoktur. Bu düzeyde sorun yaşayan vatandaşlar temelinde sizlerden bazı şeyleri beraber yapmayı öğrendik. Bu gayet basit bir şey olabilir, bu şeyi buradan alıp buraya götürmek gibi olabilir. Ama bunu hem Türk halkı hem Kürt halkı bu hale geldiyse bununla zaten mesele çözülmez.

Dolayısıyla çözüm konusuna gelirken bu konuya ağırlık vermemiz gerektiğini düşünüyorum. Bir de şu gene çözüm faslına ilişkin Türkiye Cumhuriyeti’nin aşamadığı büyük sorunlardan biri Cumhuriyet olarak, burada yaşayan çeşitli cemaatlerden, Osmanlı’dan kalma millet sisteminin vesairenin de devamı olan cemaatlerden bir toplam çıkarılması ama bir toplum çıkarılamaması. Bu cemaatler toplamını yasal mevzuatından, daha bilmem nesine kadar, eğitimine kadar nasıl bir toplum haline getiririz? Almanca deyimiyle, gemeinschaft bir Türkiye’den gesellschaft bir Türkiye nasıl çıkartabiliriz? Genelde bu konuda kafa yormamız gerekecek.

Vamık Volkan: Sağ olun. Son iki çözüm için söylediklerinizi iki cümle şeklinde söyler misiniz? İki cümle, iki cümle yo özet değil iki cümleyle çözüm için iki öneriniz var.

Murat Belge: Yani bir tabanda sıradan, basit insanlar olarak yaşadığımız düzeyde yeniden Türkler ve Kürtler birbirimizle el sıkışmayı, birbirimizle konuşmayı, birbirimizin derdini paylaşmayı öğrenmemiz en önemlisi beraber iş yapmayı yeniden öğrenmemiz gerekiyor.

Vamık Volkan: Bu bir. İkincisi?

Murat Belge: Beraber iş yapmak önemli bir şey.

Vamık Volkan: Bu bir. İkincisi?

Murat Belge: İkincisi de, Osmanlı’dan da devraldığımız bir yapıyla Alevi olabilir, Sünni olabilir, halklar açısından Türk olabilir, Kürt olabilir, CHP’li olabilir vs. bunların hepsi hala bir cemaat yapısı gösteriyor. Yani kolektif kimlikler halinde yaşamayı en başta mesela bu söylediğim herhangi bir kişisel toplum olmayı, adı ne bilmiyorum ama o Kürt, dolayısıyla buna inanıyor. Yani bu çözüm için alacağımız tedbirler yasal, eğitimsel, vs., vs. yani bu topluluk, küçük topluluk mantığını aşıp, bu toplulukları bir toplum olarak bir araya getirmeye yönelik tedbirler olmalı.

Vamık Volkan: Teşekkür ederim.

Mete Yarar: Hocama bir şey sorabilir miyim acaba?

Vamık Volkan: Tabii ki.

Mete Yarar: Hocam şimdi Kürt hareketi ile ilgili konuşurken, Türkiye’deki Kürt hareketinin diğer İran’daki, Irak’taki ve Suriye’dekinden ayrı olduğunu mu düşünüyorsunuz yoksa bir hareket olduğunu mu düşünüyorsunuz? Yani onlardan bağımsız hareket eden bir hareket mi yoksa birbirleriyle ilişkisi olan, içli dışlı olan bir hareket mi?

Murat Belge: Sanıyorum var. İlişkileri var. Ama tabii bu üç ülkede yaşayanlar, mesela İranlı Kürtler birbirlerini akraba olarak hissedebilirler, etniktirler. Buna karşın belki din sebebiyle İran’daki Kürtler kendilerini diğerlerinden uzak hissedebilirler…

Mete Yarar: Hayır, hayır.

Murat Belge: Ben İran’daki Kürtlerin Sünni olduğunu varsayarak dolayısıyla Şiiler tarafından kendini dinen uzak hissettiğini söylüyorum.

Mete Yarar: Bu zihniyet sorunudur. Özellikle şimdi PKK’yı oranın dışına atmak mümkün değil. Sonuçta PKK’nın içerisinde de hem Irak’tan, Hem Suriye’den hem de İran’dan örgüt liderliğine kadar ulaşmış insanlar var. Şimdi bu birinci sebep. İkinci sebep de sonuçta önümüzde Kuzey Irak’ta yaşanan bir süreç var. Kuzey Irak süreci var. Bu Kuzey Irak süreci 2003’te Amerikalılar Irak’a geldiğinde başlayan bir süreç değil. 1972’de Saddam’la beraber başlayan sonra ancak...

Daha öncesine gitmeyelim. Ben 72’deki resmen yasal olarak girilen... Hayır ben Osmanlı’ya gelmiyorum. Ben Kuzey Irak’taki şu anda farklı bir ülkeden bahsediyorum. Yoksa Osmanlı’nın geçmişinden bahsetmiyorum. Şunu anlatmaya çalışıyorum. Sonuçta Türkiye’deki belki birçok kişinin algısında şu var. Türkiye’deki Kürt hareketini yalnızca Kürt toplumunun yaptığı bir hareket olarak görmüyor. Hani siz hep güvenden bahsediyorsunuz. Sonuçta güvenle ilgili bir olgudan bahsediyorsunuz ama bu tip algıların belki en büyük sıkıntılarından bir tanesi bu toplumsal bir hareketin Türkiye’ye mahsus olmaması. Yani diğer ülkelerden de etkilenen farklı bir milliyetçilik, ayrı bir Kürt milliyetçiliği anlamında bakılıyor. Bu birinci nokta.

Eğer her şeyin teşhisini koyacaksak, bir teşhis koymak lazım. İkincisi Kuzey Irak örneğini niye verdim? Kuzey Irak örneği çok belirgin bir örnek aslında. Kuzey Irak’ta yaşanan süreç, aslında bugün Türkiye’de de dillendirilen süreç ile aynı. Kurucu unsur olarak Araplar ve Kürtlerin kabul edildiği bir anayasası var, Irak’ın.

İkincisi resmi anlamda bir dil var. Üçüncüsü de kendi bölgesinde otonom, yarı otonom bir bölge ve temsilcilerin Kürt olduğu bir yer var. Bugün Irak’ın geleceğiyle ilgili konuşmaların çoğunda şu geçiyor mu, geçmiyor mu? Bunu bir ortaya koyalım. Irak’taki acaba ne zaman ayrılacak? Irak ne zaman bölünecek? Ne zaman Kürt Bölgesiyle diğer Arap Bölgesi arasında bir etnik çatışma çıkacak? Ve bunun sonucunda ne olacak diye tartışıyoruz. Bu tartışmaların Türkiye’ye yansıması da var. Türk halkı üzerinde yapmış olduğu bir algı da var. Oradaki yaşanan her süreç Türk halkını da etkiliyor. Bunları birbirinden ayırmadığımız müddetçe, Türkiye’de belki onu söylüyoruz, Kürt aydınlar dediğimiz insanların veya Kürt elit kısmı dediğimiz insanlar bunu Türk halkına anlatamadıkları müddetçe bu algının değişmesi de çok zor olacaktır, diye değerlendiriyorum. Yalnızca sizin sözünüze bir katkı olarak söyledim.

Murat Belge: Dediğin tabii enternasyonal bir şey. Bakış açılarını böyle yorumlamak durumundayız. Bizim Bulgaristan’daki soydaşlarımız vs. gibi konulara bakış açımız gibi... Ama sanıyorum Kürtler bir bölgede toplandıkları için bizimki kadar romantik ve ütopik bir şey değil onların bu sınır ötesi olarak kabul edilenlere bakmaları gibi. Bunların hepsinin hesaba katılması gerekiyor. Onun için zaten söylüyorum ben bir ayrılıkçılık mutlaka vardır, Kürtlerin arasında. Ama bunun ne olduğunu bilirsek, eğer beraber çözeceksek bu işi o zaman herhalde daha rahat çözeriz. Yoksa benim de söylemek istediğim bu.

Vamık Volkan: Şimdi İbrahim Kalın’a döneceğiz.

İbrahim Kalın: Teşekkür ederim Hocam, İbrahim Kalın. Ben söylenenlere ilave, birkaç hususu ifade etmek istiyorum. Şimdi baştan beri bizim, Türkiye’nin bütün meseleleriyle ilgili yaşadığımız bir temel sıkıntı var; şu ortak zemin meselesi. Yani hangi zeminde buluşarak biz Türkiye’nin ekonomik, sosyal, siyasi, vs. meselelerini konuşacağız sorusu, büyük bir soru olarak önümüzde duruyor, sadece Kürt meselesiyle ilgili değil, diğer bütün konularla ilgili olarak. Şimdi burada bir kere bir büyük soru herhalde şu: bizim burada biraz kafa yormamız gereken bu ortak zemin ya da bir ölçünün herkes için bağlayıcı olan, herkese hitap eden, herkesi kucaklayan bir atıf çerçevesi var mıdır? Nasıl inşa edilecek bu?

Bununla ilgili bir zihinsel kargaşamız var. Uzun süredir devam eden bir zihinsel mücadele bu. Belki Cumhuriyet’in kuruluş yıllarında bu atıf çerçevesini tekleştirmek, homojenleştirmek için bir sürü adımlar atıldı. Ama o, işte bir noktaya kadar gitti. O çok böyle tek boyutlu Türk kimliği üzerine ve seküler Türk kimliği üzerine kurulu devleti inşası Türkiye’yi bir yere kadar taşıyabildi. O atıf çerçevesinin, ortak zeminin bütün Türkiye’nin o renklerini, dinamizmini kuşatamadığı, taşıyamadığı ortaya çıktı. Şimdi buradaki bence büyük sorulardan bir tanesi; bu ortak zeminin inşası meselesi. Bu şimdi sadece Türkiye’yle ilgili bir mesele de değil. Şimdi batı medeniyetine bakın, orada da bu soruların büyük bir şekilde sorulduğunu görüyorsunuz.

Dünyanın diğer kültürlerinde de aynı soruların gene aynı şiddetle sorulmaya devam ettiğini görüyoruz. Şimdi, burada bir soru; (Ben sesli düşünüyorum, biraz da burada) bu ortak zemin dediğimiz şey, tek ince bir çizgi midir, çok tek boyutlu, köşeli, ucu kapalı bir sırat köprüsünden mi bahsediyoruz yoksa biraz böyle meşrebi geniş, biraz esnek, biraz dinamik, biraz böyle birkaç sabitesi olan ama bir yönüyle de ucu açık, bir yanıyla da böyle yaratıcı, imajinatif tarafları olan, açılımları olan bir ortak zeminden mi bahsediyoruz? İkinci olarak bu toplumsal birlikteliği taşıyacak bir, (tabiri caizse) bir master, bir şeyimiz söylence veya hikaye varsa gene bu hikaye dediğimiz şey böyle çok köşeli, çok tek boyutlu, çok dar bir şey mi, yoksa bunun içinde bir sürü unsur mu var?

Şimdi ben mesela bugün yaptığımız tartışmalardan hareketle şöyle alt alta yazdığımda mesela birkaç defa zikredildi. Bu ortak zemini oluşturabilecek unsurlara baktığımızda, hemen birkaç şey öne çıkıyor. Tarih, tarihe atıfta bulunduk. Bin yıllık kardeşlik dedik. Kültüre atıfta bulunduk. İşte kız almışız, kız vermişiz, bir ortak kültür inşa etmişiz. Müslümanlığa atıfta bulunduk. Bir din birlikteliğimiz de var. İnsanların dini hayatlarından bağımsız olarak, Müslümanlık derecesinden, dindarlık derecesinden bağımsız olarak böyle bir birliktelik var. Bir de modern kültürle beraber ortaya çıkan bir demokrasi, insan hakları paydası var. Şimdi bir kısım diyor ki; bu payda demokrasi ve insan hakları olmalı. Bir kısmı diyor ki: Müslümanlık niye olmasın? Yani Müslümanlık da bizi bin yıl bağlamış, bir sürü pozitif değer de üretmiş. Bir kısmı diyor ki: Bir tarih var. Nasıl yorumlarsak, yorumlayalım. Şimdi mesela bu ortak zemini oluştururken acaba biz ille de bunlardan bir tanesini alıp, diğerlerinin hepsini buna icra etmek zorunda mıyız? İndirgemek zorunda mıyız? Yoksa biraz daha çok boyutlu düşünüp bu şeyi, çok katmanlı bir süreç olarak değerlendirip bunları birbirlerinin alternatifi gibi görmeden bir değerlendirme yapabilir miyiz? Çünkü aynı düzeyde değil. Yani Müslümanlıkla tarih, kültürle demokrasi, etnik kimlikle (Ne bileyim.) coğrafya bunlar aynı düzlemde olan kimlikler, aidiyetler değil. Aynı düzeye koyduğunuz zaman kavga etmeye başlıyorlar zaten. Cumhuriyet’in kuruluş dönemindeki temel ideolojik sapma da buradaydı zaten. Yani seküler bir din üretiyorsunuz, aslında farklı bir yönetim modeli üreteceğim derken. Siz geleneksel dünya görüşünün yerine yenisini ikame ediyorsunuz ama adına sekülarizm diyorsunuz. Veya başka bir şey diyorsunuz ve bir zaman sonra bu, artık o ihtiyacı karşılamıyor.

İşte orada dinle demokrasi çatışıyor. Tarihle etnisite çatışıyor. Kültürle başka unsurlar çatışmaya başlıyor. Acaba bu ortak paydalar diye genişletebileceğimiz bir alandan bahsedebilir miyiz? Şimdi ben burada, bu hem ayrışıyoruz, bölünüyoruz söyleminin de çok abartılı olduğunu düşünüyorum. Biz tek, yek pare bir bütünüz söyleminin de ya da metaforunun da çok ikna edici, izah edici olmadığı kanaatindeyim. Yani biraz ifratla tefrit arasında gidip geliyoruz. Belki ortasında bir yerde bir şey bulmak mümkün. Bu şey ne çok romantik bir şekilde, nostaljik bir şekilde ‘Biz bin yıldır yek pareydik, hiçbir sorunumuz yoktu.’ diyebiliriz, ne de ‘Her gün bölünüyoruz. Her gün bölünmenin eşiğine geldik. İşte sekiz yüz elli sene önce de bölünmüştük. Yüz elli sene önce de bölünüyorduk. Bugün de bölünüyoruz. Yarın da bölünüyoruz.’ Bana ikisi de çok aşırı geliyor, bu değerlendirmelerin. Çok sübjektif geliyor. Çok eklektik okursanız tarihi her birine payende ya da destek olabilecek argümanları, örnekleri bulmak mümkün. Ama son tahlilde o tarihle, o yaşayan tarihin yaşayan kurgusu işte dilimizde, sembollerimizde, örneklerimizde yaşıyor. Yaşamaya devam ediyor.

İşte bir İdris Bitlisi ile Yavuz Selim arasındaki mutabakat dediğinizde bir tarihi referans var orada. Nasıl yorumlarsanız yorumlayın. Objektif olarak orada bizim bugünkü söylemimizi kaç yüz sene sonra, neredeyse beş yüz yıl sonra belirleyen bir tarihi referans var. Herhalde bunu da yok sayamayız. Şimdi burada bu ortak paydaları oluştururken ben üç şeyin belki önemli olduğunu, yani düşünmemiz açısından ifade etmek istiyorum. Bir tanesi, bu ortak yaşama iradesini şekillendirecek objektif şartların biraz Marksçıl bir ifadeyle söylemek gerekirse objektif şartların oluşması meselesi. Yani bu, şu an Kürt meselesini konuşuyoruz. Ama yarın belki Alevi meselesini bu bağlamda konuşacağız. Veya gayri Müslim azınlıkları konuşacağız. Çünkü açılım süreci muhtemelen bizi o tartışmalara da götürecek, daha farklı şekillerde. Objektif şartların oluşması gerekiyor. Ama bu tek başına yeterli değil. Bir iradenin de olması lazım. Bence orada bu bahsettiğimiz duygu, his işte bu kardeşlik, bunlar çok önemli veriler, değerler. Bunları da böyle çok, ya bunlar santimantal şeyler, bunlar çok bir sistemi rasyonel olarak ayakta tutabilecek şeyler değil deyip kenara atmamız çok doğru olmaz. Çünkü bizi insan yapan şeyler, sadece bir takım rasyonel önermelerden ibaret değil.

İşte, Serdar Bey de söyledi. Siz yanınızdakine… Murat Bey de söyledi. Bana güvenmiyorsanız, ben ona güvenmiyorsam neyi inşa edeceğiz? Ne için bir araya geleceğiz? Dolayısıyla ben o irade başlığı altında bütün o duygu, his, ortak tarih, tarihdaşlık, vs. bunların çok da küçümsenmemesi gerektiği kanaatindeyim. Tabii bunlar, bu da yeterli değil. Sadece bir his, irade, duygu üzerine de kurmanız yeterli değil. Bunları rasyonel olarak sürdürülebilir hale getirecek mekanizmaların kurulması lazım. İşte burada da bu, bugün konuştuğumuz demokratik, insan haklarına saygılı, sivil bir siyasi yönetim; herkesin kendini eşit vatandaş olarak gördüğü, herkesin eşit muamele gördüğü, adaletle muamele edildiğini gördüğü sadece inandığı değil, gördüğü bir sistemi kurabilmek. Bunlar illa birbirlerine alternatif şeyler olarak kurgulanmamalı. Çünkü aynı düzey, dediğim gibi aynı düzleme koyduğunuz zaman bunlar çatışmaya başlıyor ve aslında şu tartışmanın kendisi Türk modernleşmesini de çok kökten bir şekilde dönüştürüyor. Yani 20’li, 30’lu yıllarda tecessüm eden, ortaya çıkan Türk modernleşmesini bir yol işareti olarak alırsak, o dönemden beri çok ciddi bir dönüşüm yaşıyoruz biz. Yani Türk modernleşmesi her gün yeniden tanımlanıyor. Yeniden şekillendiriliyor. Ben orada biraz şematik oldu ama beş unsurun biraz bu modernleşmenin yeniden tanımlanması ya da işte çoğul moderniteler falan dediğimiz o sürecin besleyen unsurlarından olduğunu düşünüyorum. Orada bir kere bu ortak zeminin inşası meselesi… Şimdi klasik modernitenin kurgusu belliydi. Bu ortak zeminin ne üzerine kurulu olacağı belliydi. İşte tek tip, tek katmanlı bir kimlik inşası var. Herkes buna uyacak bir şekilde.

İşte 20’lerin, 30’ların Türk tanımı bu böyle bir şeydi. Bu ne Osmanlı’ya geri götürülebilir bir şeydi ne de 21. yüzyıla taşınabilir bir şey. Çok istisnai bir şey. İstisnai şartlarda ortaya çıkmış bir kimlik inşasıydı. İşte millet inşası dediğimiz şey, “nation building” dediğimiz şeyi biz kendi kendimize yaptık burada. Başka uluslar için yapmadık. Kendimiz için yaptık. Ama o ortak zeminin çok indirgemeci, çok tek boyutlu ve sırat köprüsü gibi incecik mahiyeti artık bizi taşımıyor. Orada aslında biz modernleşmeyi yeniden tanıyoruz. Bir tür aşma çabası içerisindeyiz.

İkincisi geleneğin bir mercii, bir kaynak olarak yeniden keşfi. İşte bu konuştuğumuz, bu bin yıllık tarih (Nasıl yorumlarsanız yorumlayın) bu, modernitenin ya da mevcut durumumuzun diyeyim (modernite demeyelim de) mevcut durumumuzun yeniden şekillenmesinde bir kaynak olarak kullanılması. Şimdi, bakın burada farklı görüşlerden arkadaşlar var. Tarihe atıflar yapıldığı zaman, aslında bugünü ve yarını nasıl inşa etmeliyiz noktasına geliyor. Dolayısıyla gene moderniteden ayrılan bir yerimiz var. Çünkü modernitenin şeyi, yani böyle bir şey tarafı vardır onun: Hani tarih benimle başlıyor, ben yeniden yazıyorum, yeniden yapıyorum tarihi. Böyle keskin bir şey. Sathi ona göre bir tarafı vardır, onun. Şimdi biz bu tarihten gelen bugünle devam eden falan daha geniş bir süreçten, bir izgeden bahsediyoruz.

Üçüncüsü bu ulus devletin inşa etmeye çalıştığı kimliklerin yetersiz olduğunu söyledik zaten. Artık taşımıyor. Çünkü kimlikler çok katmanlı, tek boyutlu değil. Yani Türk dediğiniz zaman da ona ekleyebileceğiniz başka bir sürü kimlik katmanı var. Yani sadece etnisite temelli bir kimlik inşası mümkün değil. Yani Türkiye’nin zenginliğini de mesela konuşurken, sadece etnisite temelli bir zenginlikten bahsedemeyiz. Bunun cinsiyet boyutu var. Sosyal kültürel yapı boyutu var. İşte doğulusu var, batılısı var, eğitimlisi var, eğitimsizi var, vs. farklı alanlarda da bir çeşitlilikten bahsetmek mümkün. Kürt meselesini konuştuğumuz için biz tabii işte Başbakan ifadesinde de atıfta bulundu; işte Türk, Kürt, Laz, Çerkez, vs. diye sayıp. O, zenginliğin bir boyutu ama başka boyutlarını da görmek lazım.

Dördüncüsü bu çok katmanlı dediğim kimlikler. Buraya ilave edebileceğiniz bir sürü başka kimlik unsurları var ve bununla beraber gelen yeni bir aidiyet ve sadakat tanımlaması… Yani bu sadece devlet mekanizmasına yönelik bir aidiyet ve sadakat mekanizması mı, meşruiyetini sadece buradan alan bir şey mi yoksa devleti de aşan, daha büyük bir (işte bu ortak irade dediğimiz bir tür iddia mı diyelim buna artık?) daha soyut, çok somuta indirgenemeyen bir iradenin gerçekliğine duyulan bir sadakat, bir bağlılık, bir aidiyet hissi mi? Ve son olarak da tabii bu biraz soğuk savaş dönemi sonrasında artık bizi de çok içine alan bir süreç. Artık ulus devletin sınırlarının çok ötesinde düşünen bir toplumsal zihin yapımız var. Yani bu Orta Asya Türk dünyasına muhabbet besleyen insanlar için de böyle. Ne bileyim ben. Batı liberal demokrasisine muhabbet besleyenler için de böyle. Artık ulus devletin sınırlarının çok ötesinde düşünüyorsunuz, bütün olayları, bütün olup bitenleri. Şimdi bu açıdan baktığınızda, bu çok şey değil, çok tadali bir liste değil bu. Ama Türk modernleşmesini de burada dönüştüren bir süreçten bahsediyoruz.

Dolayısıyla toparlayacak olursam, yani bu ayrışma ve bütünleşme söylemlerini biz biraz daha nazır hale nasıl getiririz? Ve mesela şurada bile tartışırken bir arkadaşın “Hayır, biz bin yıldır beraberdik.” derken neyi kastettiği ya da diğerlerinin ondan ne anladığıyla; “Ya bin yıldır biz aslında bölündük.” diyenlerin ne kastettiği ve karşı taraf tarafından nasıl algılandığı da büyük bir soru işareti. Hala orada ben çok derin önyargılarımızın olduğu kanaatindeyim. Belki bu çalıştayda biraz bunları, bu soruları sorup, çözüme doğru nasıl gideceğiz noktasında inşallah bir şeyimiz olacak. Fakat ben olayın siyasi tarafına hiç girmedim. Bir cümleyle onu ifade edeyim, Hocam. İşin o kısmı çok önemli. Murat Bey de ifade etti. Devletin yapabileceği ve yapması gereken şeyler var. Çünkü burada paradoksal bir durum var. Aslında bu meselede diyoruz, halklar arasında bir problem yok. Devlette problem var. O zaman devlet sorununu kim çözecek? Yani bizden bağımsız orada devlet diye bir şey yok. Onu da insanlar oluşturuyor. Zihinler oluşturuyor. O devlet sorununu kim çözecek? Eğer sorun devletin kendisiyse orada, devletin politikaları, vs ise onu da son tahlilde burada oluşan ortak akıl yönetecek, şekillendirecek, dönüştürecek, yapabildiğimiz oranda. Dolayısıyla ben hani bu şeyi konuşurken etik boyutunu konuşurken bu meselenin siyasi boyutunu da mutlaka aklımızın bir kenarında tutalım. Çünkü bir süreç yaşıyoruz. İşte şu son iki, üç ayda yaşananlara bile baktığınızda aslında muazzam bir dinamizm var. Yani hiçbir şey yapmamış da olsa demokratik açılım süreci (Bunu bir müdafaa anlamında söylemiyorum.) ama şu dört aydır yaşadığımız tartışmalar, Türkiye’de kimin nerede olduğunu, kimin meselenin çözümüyle ilgili pozisyonunun ne olduğunu çok net bir şekilde ortaya koydu. Bu bile bence büyük bir katkıdır, şu an itibariyle.

Vamık Volkan: Şimdi bu ayrışma ve beraberlik hakkında söyledikleriniz çok önemli. Onları çözüm için nasıl kullanacağımız hakkında sorulara çevirebilir misiniz bu gruba?

İbrahim Kalın: Yani, mesela bir bütün derken neyi kastediyoruz biz? 1000 yıllık beraberlik çok soyut kalıyor. Burada mesela kastedilen, bunun alt başlıklarını yazacak olursak, “Biz bin yıldır beraberiz”in altını dolduracak on tane madde yazın. Mesela pozitif örnekler olarak neler bulabilirsiniz? Mesela bunun egzersizini yapalım. Aynı şekilde “Birlikte filan değiliz bin yıldır. Böyle bir birlikteliğimiz yoktur.” görüşünün de altını dolduracak olan on madde hangileri? Bunların ne kadarı aslî ne kadarı arızî? Savaşın olmadığı toplum yok. Yani bu çatışmalar, politik kimliklerden mi kaynaklandı yoksa başka birçok unsurdan mı kaynaklanıyor?

Mesela Dersim olayı var. İşte Salı günkü oturumun hayırlı yönlerinden biri de bu oldu. Dersim olaylarının tekrar hatırlanması, gerçi hatırlamamız lazım, unutmamamız gereken bir şey ama mesela öyle, o anlamda gündeme gelmesi çok yaralayıcı oldu, herkes için, vicdanı olan herkes için bu ülkede. Ama mesela şimdi bakıyorsunuz. Dersim olayının çıkış noktası neydi? Sadece Alevi kökenli bir şey mi yoksa daha geniş bir perspektiften baktığımızda başka birçok unsur da var mı? Orada deminden beri konuştuğumuz ulus devletin bu merkezileştirme, homojenleştirme politikasınından müzdarip olmuş kesimlerden bahsediyoruz. Başka unsurları da var. Yani benzer bir olay Kastamonu’da yaşanmadı. Ama şimdi biz ayrıştırma dediğimiz zaman da altını dolduracak olsak on maddede acaba hangi unsurları zikrederdik? Bunları karşılaştırıp ne kadarında uyuşuyoruz ne kadarında uyuşmuyoruz? Belki bu netlik sağlayabilir.

Vamık Volkan: O zaman genel konuşmaktan biraz da uzaklaşırız. Daha “focus” yaparız. Bu çok önemli. Bir de bazı acı olaylar ortaya çıktığı zaman, tabii ki onlar acı olaylar bazen duymak istemeyiz. Fakat çok kayıplar oldu. Çok değişiklikler oldu. Bunun duygusal bölümleri var. Bilhassa bu kadar insan öldükten sonra yas tutma meselesi, onun psikolojisi çok önemli. Bu nedenle çekinmeyin. Bu duygusal olaylara dokunduğunuz zaman açıkça konuşunuz. Ben onu tavsiye ediyorum.

Vamık Volkan: Bir sıramız var. Üç kişiden sonra size geleceğim. Şimdi genç arkadaşıma dönelim. Uygar, lütfen.

Uygar Aktan: Uygar Aktan. Ben özellikle teşekkür etmek istiyorum. Çünkü insanın kendi ülkesinde azınlık olması hissi nasıl bir hismiş en azından ben bu masada onu hissedebildim. Yani siyasi fikir olarak azınlıkta olmak nasıl bir şeymiş bunu hissetmeme vesile oldu. Şimdi birkaç nokta var, konuşmacıların değindiği, değinmek istediği. Birincisi, bu sorunu çözerken işte böyle çalıştaylar olacak, toplantılar olacak, karşılıklı konuşacağız.

Gerçi Türkiye uzun zamandır bu meseleyi konuşuyor. Bu çok yeni bir konuşmaya başladığımız, nihayet yeni yeni ortaya koymaya başladığımız düşüncelerimiz değil. Ama hala yeterince açık konuştuğumuzu ben düşünmüyorum. Bazı artık klişe haline gelmiş şeyler var. Bunlar tekrarlanıyor. Fakat bir iki bozulduğu yer de gördüm. Örneğin Murat Belge’nin konuşması bence gayet sarih ve dürüsttü. Katılmadım. Genel dünya görüşü olarak katılmayabilirim ama samimi, dürüst. Çünkü burada şöyle bir şey var.

Madem özeleştiri yapacağız, önce ben Türk tarafının bu görüşlerini ifade ederken, ortaya koyduğu, dürüst olmadığını düşündüğüm yönlerine özeleştiri yaparak başlayayım. Örneğin asimilasyon meselesi. Türkiye asimilasyon politikası güttü. Cumhuriyetin kuruluşunda güttü. Burada, yani bunu inkar edecek süreci çoktan geçtik. Gerek de görmüyorum ben bunun inkar edilmesine. Çünkü diğer konuşmacılardan farklı olarak söylemeye çalıştığım; ben bu asimilasyonu yaptık diyorum. Ama ben bundan üzgün falan değilim. Çünkü madem tarihe tarafsız olarak bakacağız, milli devletler homojen olmayan toplumlardan kurulduğu zaman etnik, dilsel, dinsel, mezhepsel azınlık, sayısal olarak azınlık konumunda olanlara karşı birkaç yola başvururlar. Bunların hiçbiri hoş yollar değil. Asimilasyon, bunun en masum olanıdır. Çünkü milli devleti Türkler icat etmedi. En geç girenlerden biriydi. Bunu Avrupalılar, batılılar bize getirdiler. Orada asimilasyon en masumuydu. Soykırım ve etnik temizlik örneğin Alman ekolünde hakim olan yaklaşımdı ve görüyoruz ki bütün artılarına rağmen kendileri açısından savunulamayacak derecede bir ulus devlet yarattı. Fransız modelini biz çok örnek aldığımız için biz asimilasyonu…

Buradaki Fransızlar mesela o gün hala demokrat olarak şunu söylüyorlar. Bugünün dünyasında bunlar olmaz falan. Bugünün dünyası, o günün dünyası falan diye bir şey yok. Fransızlar bu gün gururla hatta kibirle açık açık asimilatif olduğunu, büyük Fransız ulusuna, sahip olmanın şeref olduğunu falan söyleyebiliyor ve bu, Avrupa Birliği’nin kurucu ülkesi. Avrupa Birliği’ne girmek isteyen Türkiye bunları söylemesin filan. Bunu Avrupa Birliği’nin en büyük kurucu ülkelerinden biri söylüyor. Kimsenin de dönüp yan baktığı filan yok Fransa’ya. Sen nasıl böyle dersin falan filan diye. Gerçi milli devlet döneminin de bittiği söyleniyor. Bu da başka bir söylenti. Milli devlet geçen yüzyılda kaldı, sizin söylediğiniz gibi çok istisnai şartlarda falan. Bu söylem aslında eskimeye başladı. Bu söylem, 1990’ların söylemi. İşte, tarih sona erdi. Soğuk savaş ara dönem gibi bir şeydi, soğuk savaş. Ona ait bir şeydi falan filan.

Aslında milli devletler güçleniyor. Tarih bitmiş değil. Robert Kagan’in çok güzel, küçücük bir kitabı var. Onu herkese tavsiye ederim, okumayan varsa halen: “Tarihin Dönüşü”. Yani bal gibi kimlikler, milli kimlikler, etnik kimlikler insanlar için rasyonel unsurlardır. Genel değil rasyoneldir. Bunu da söylemek lazım. Yani bir de kimlik, etnik kimlik var, şu kimlik var, ben erkeğim, tenis kulübüne üyeyim, böyle bir kimlik kriterinin burada geçerli olduğunu zannetmiyorum.

Kimlik dediğimiz zaman, burada tartıştığımız bağlamda kimlik, uğruna kitleleri ölme, öldürmeye sevk eden bir şeydir. Facia derecede önemli toplumlar için. O soruyu o kitlelere uyguladığımız zaman ben bu kimlik uğruna ölmeye hazırım dediği zaman birisi işte o, onun kimliğidir. Hem de birincil kimliğidir. Kimse tuttuğu takım için ölmez diyecektim. Ama Türkiye için bunu diyemeyeceğim.

Genelde kimse mesela tuttuğu futbol takımı için ölmeye gayret etse de hakikaten ölüyor filan değildir. Birincil kimliktir, önemli olan. Ve onun zamanı, çağı, artık demokrasi geldi, bunları istemiyoruz filan böyle bir şeyde geçecek gibi bir şey değildir bu. Çok temel bir içgüdüden, kanlı bir dürtüden kaynaklanır. Aksi takdirde bu kadar kan dökülmezdi bu konuda. Rasyonel olduğumuzu zannediyoruz. Rasyonel olarak oturur çözersiniz, öyle kolay çözülmüyor.

Burada çözüm önerisi olarak sıklıkla dile getirildiğini gördüğüm şey aslında o da yeni bir bu zamanın inkarı olan bir söylem, vakti geçmeye başlayan bir süreç. O da post modern bir süreç. Tek kimlikli, tek milletli ülkelerin zamanı geçmiştir. Taşımıyor artık. Çok kimlikli, çok kültürlü… Şimdi bu çağa geldik. Bundan sonra böyle olacak deniyor ama bu, böyle dünyayı kasıp kavuran, teker teker hem de Avrupa Birliği süreci örnek gösterilebilir ulus devletlerin birliğinin ötesine pek geçemiyor hala. O da şu haliyle eksik haliyle istisnadır. İnsanlar temel etnik, milli kimlikleri için her türlü riski göze alır. Bu dünyada var olmak için savaşmaya devam ediyor. Her gün kan akıtıyor. Bütün çevremiz. Onun için biraz daha dürüst olmak lazım. Türkiye milli devletini geç inşa etmiştir. Ama inşa etmiştir. Asimile etmeye çalışmıştır. Pek becerememiştir bu işi. Avrupalı olsaydı burada, Alman olsaydı burada bunu tartışıyor filan olmayacaktı. Aynı şey soykırım için de geçerli. Ermenilere soykırım meselesi, Türkler Ermenileri sistematik, organize olarak yok etmedi. Türkler eğer sistematik ve organize olabilseydi, Türkiye çoktan kalkınmış olurdu zaten. Yani o şey zaten bizim kültürümüzde yok. Şimdi dolayısıyla dürüst olmamız lazım. Türklerin bu konuyu dürüst olarak söylemesi lazım. Ama Kürtlerin de bu konuda dürüst davranmaları lazım.

Burada bazı önermeler görüyorum. Mesela Sayın Ümit Fırat dedi ki ortak tarih sandığınız kadar romantik filan değil, doğru. Ortak din bizi tutmuyor. Bunu söylemiş olmak büyük cesaret ve büyük doğru, tutmuyor. Çünkü yani dinin bu kadar önemli olması da bir çare değil. Dinin başat değer olduğu dönemde aynı dinden insanlar sapır sapır birbirlerini gırtlakladılar ve bin parçaya bölündüler. Bugün aynı şey Irak’ta oluyor. Zaten aynı soydan değiliz, ortada. Bir de bunu ben Kürt tarafından... Aynı soydan meselesi. Şimdi Amerika’da mesela zenciler “Biz Amerikalıyız.” diyor. Kendilerini Amerikan bayraklarıyla ifade ediyor. Beyazlar dediler ki “Hayır, siz bizden değilsiniz.”.

Aslında bizim asimilasyonumuz bence kendi etnik kimliğimizin ve milli şuurun aslında o kadar da gelişmediğinin kanıtı. Bizim asimilasyon; ‘Sen bizdensin, sen bizsin, farkımız yok.’ Karşı taraf: ‘Hayır ben sizden değilim’. Yani Kürt kimliği daha güçlü çıktı, Türk kimliğinden. Batı tarzında bir devlet olsa; Sen tabii Türk değilsin. Senin ne haddine Türk olmak gibi ırkçı, hamasi laflar söylerdi. Dikkat ederseniz sürekli olarak biz “Beraber yaşayalım. Beraber yaşayalım. Türklüğü al sen kabul et. Peki o zaman başka türlü yaşayalım.” falan diyoruz. Karşı taraf “Dur bakalım.” diyor. Şimdi aşık örneği vereceğim. Şimdi Türklerde şey örneği başlıyor: “Fazla naz aşık usandırır.” Artık Türkler de “Dur yahu niye bu kadar beraber yaşamak için çırpınıyorum ben?” demeye başlayan…

Altan Tan: Bir şey sorabilir miyiz?

Uygar Aktan: Bitirmek üzereyim. Şimdi ortak demokrasi, Murat Belge dedi ki ben hem vatan haini suçlamasına oluyorum kendi tavrımda, hem de karşımda bana hiç değilse o taraftan cesur bir şey arıyorum, müttefik, onlarda hiç yok. Tamamen milliyetçi, Kürt milliyetçiliği şeyi bu kendisinden biçilemeyen çatlak ses yok. Türk tarafında büyük çatışmaya maruz kalarak bunu söyleyen liberaller var. Ki ben de katılıyorum onlara yapılan bu saldırılara.

Yani dürüst olayım. Fakat bir şey beni çok fazla rahatsız etti. Sürekli haklı olmaktan bıkmışız, Türk diplomatları hep sürekli hak yemiş. Bizim tarafta, bizim cenahta, bizim millette en rahat görünen şey; liberal köşe yazılarında vesaire de okurken devamlı olarak Türkiye suçlu, Türkler suçlu; bir kere görmedim ki bir liberal çıksın bu kadar da yeter Avrupa Birliği’ne de başlatmayın, bir kere görmedim. Yahu özeleştiri dünyanın en önemli değerlerinden biridir de insan bir kere de ülkesinin haklı olduğunu söylemez mi? Bir kere ya… Avrupa birliği olsun, Ermeniler olsun, biz soykırım yaptık, bunun sadece itirafı kaldı. Kıbrıs işgaldi. Geri çekilmesi kaldı. PKK terör yapıyor. Kırk bin tane ölü var. Bunlar… Onu senin milliyetçiliğin yarattı zaten. Herkes milli devlet oldu. Ben milli devlet olmayacak mıyım? Milli devlet olursak Kürtler de milli devlet kurmak isteyecek. Ne yapayım ben o zaman? Tarihin akışı bu.

Ve şimdi geldik buraya. Bana söylenen son söz. Ortak tarih, ortak din falan bunların hiçbiri tutmaz. Belki müthiş özgürlükçü bir demokrasi kurarsanız, sizin söylediğinizi yorumlamaya çalışıyorum. O zaman olabilir. Şimdi burada karşı tarafın dürüst olması gerekiyor dediğim noktada burasıdır. Demokrasi artık öyle anlamlar yüklenen bir kavram haline geldi ki birisi bir şey dediği zaman başka bir şey anlıyorum ben. Başka birisi dediği zaman başka bir şey anlıyorum. Siz dediğiniz zaman çok mu hala karışık konuşuyorum. Ben iki kimlikli, federatif falan böyle bir şey anlıyorum. Ya ben ayrılır giderim ya da ortak iki kurucu unsur, anayasasıyla, eğitimiyle, şusuyla, busuyla, her şeyiyle oturacak; ki onun bile ulus devleti veya herhangi bir devleti bir arada tuttuğuna dair bir garanti yok. Yani bir İspanya’yı gösteriyorlar falan filan. Yetmez. Öyle bir dönüşüm dünyada varmış gibi… Yok öyle bir dönüşüm. Onun için şunu soruyorum yani. Açıkça, dürüstçe çok iyi bir demokrasi ise seçtiğimiz bağımsız bir Kürdistan kurulsa ve orada en az buradaki kadar iyi bir demokrasi de kurulsa Allah rızası için tercihiniz o olur mu, olmaz mı? Bunu Murat Belge “Benim bilmem lazım.” diyor. Benim de bilmem lazım. Herkesin bunu bilmesi lazım. Ve tartışırken şeylerden artık gına geldi; ‘Demokrasi istiyorum, barış istiyorum.’ Hayır. Bunların hepsi zaten genel doğrular. Bunları zaten tartışacak insan kalmadı dünyada. Bunun içini, altını doldurun hepiniz. Burada Türk bir ulus devlet istemediğiniz ortada. Tüm konuşmacılar bunu neredeyse yerle bir etti eleştirilerinde. Eski çağ filan hiç öyle değil. Katiyen katılmıyorum. Ama buradan şunu anlayabiliyorum en azından. Beraber yaşama arzusu klasik iyi demokrasiyle filan yeterli görülecek, bizi tatmin edecek bir şey değil. Bunun ötesi var. Bunun arkasında başka bir şey gizleniyor. Deniyor ki bugüne kadar baskılardan, ifade özgürlüğünden dolayı biz dile getiremedik her halde. Ayrılacaksak da dosdoğru ayrılmamız lazım, birbirimizi kandırarak değil.

Altan Tan: Ben kısa bir soru sorabilir miyim?

Vamık Volkan: Tamam bir dakika. Bitirdin mi Uygar? Bir dakika, sualler var.

Altan Tan: İki tane sorum…

Vamık Volkan: Altan Bey, iki sual.

Altan Tan: Bir, ulus devlet modelinin doğru olduğuna inanıyor musunuz?

Uygar Aktan: Evet, inanıyorum.

Altan Tan: İki, Kemalist modernizm projesinin doğruluğuna inanıyor musunuz? Takip ettiği yolda başarılı olduğuna…

Uygar Aktan: Şundan mı bahsediyorsunuz? Modernizm projesinden ne kastettiğini…

Altan Tan: Uygulama, uygulamayı…

Uygar Aktan: Yoksa yöntem mi?

Altan Tan: 1923’ten sonra bu ülkede yapılmak istenen takip edilen yolu, hareketleri doğru buluyor musun?

Uygar Aktan: Büyük çapta evet. Bazı uygulamalarda aşırılıklar olabilir, şu olabilir.

Vamık Volkan: İki sual sordunuz.

Uygar Aktan: Ama genel olarak, milli devlet olması ve o zamanın dinamiklerinden dolayı devlet lehinde bir radikal modernleşmenin elzem olduğuna, gerekli olduğuna inanıyorum.

Altan Tan: Daha iyi anlayabilmek için sormuştum. Cevaplarımı aldım.

Vamık Volkan: Tamam, tamam.

Gültan Kışanak: Ben de şeyi anlamak istiyorum.

Vamık Volkan: Şey var mı? Bir dakika

Gültan Kışanak: Herhalde duyuluyor sesim değil mi? Duyuluyor.

Vamık Volkan: Bir dakika, bir dakika, bir dakika… Gültan Hanım lütfen

Gültan Kışanak: Ben birazcık Türklerden ve Kürtlerden bu coğrafyadan soyutlayarak konuşmanın işi daha kolaylaştıracağını düşündüğüm için şöyle bir şey öğrenmek istiyorum. Uluslaşma süreçlerini bu kadar kutsayan yerden bir konuşma yaptınız. Sorumluluk, olması gereken, gerekirse etnik temizlikle gerekirse asimilasyonla

Uygar Aktan: Gerekirse değil.

Gültan Kışanak: Hayır. Tarihsel süreçlerde böyle süreçler yaşanmış. Sonuçta uluslaşma süreçlerini bu kadar kutsayan yerden bir söylem…

Uygar Aktan: Kutsamıyorum. Böyle olacak diyorum. Bunu başka türlü yapmayan var mı? Bir tek Türkler mi yaptı asimilasyonu?

Gültan Kışanak: Ama bir kadın olarak…

Vamık Volkan: Bir dakika, bir dakika sizi duyalım.

Gültan Kışanak: Şunu özellikle söyleme ihtiyacı duydum. Lütfen soyutlayarak konuşalım. Türkler de Kürtler de konuşmasın, soyutlayarak. Böylece insanlık adına acı olaylar, dramatik şeyler, dramatik süreçlerin yaşandığı bir uluslaşma sürecinin tarihin doğal akışı, olması gerektiği, hani neredeyse doğal seleksiyon. Güçlü olanlar kalsın. Kaybolanlar dökülsün. Bunu diyen… Böyle bir yerden bakıp sonra 21. yüzyılda gördüğümüz uluslaşma süreci içerisinde her şeye rağmen hayatta kalmış bazı kimliklerin demokratik çerçevede kendisine hayat bulma çabalarını neredeyse uluslaşmayla özdeş gören, onunla aynı gören ama çok da olumlamayan bir yerden bir bakış açısı var. Bu ikisi birbiriyle çelişmiyor mu? Atıyorum, Almanların uluslaşma hakkı vardı da, Fransızların yok muydu? Kürtler, Türkler demeyelim. Gelinen aşamada aslında insanlık çerçevesinde yaklaşık üç yüz yıldır süren bir uluslaşma sosyolojik gerçeği tarihsel, çok acıklı, dramatik süreçler yaşanmış. 21. yüzyılda da bu uluslaşma sürecine rağmen yok olmamış etnik kimliklerin kendisini demokratik çerçeve içerisinde var edebilmek mücadeleleri var. Dünyanın birçok yerinde, dünyanın birçok yerinde…

Uygar Aktan: Dünyanın birçok yerinde var olan…

Vamık Volkan: Bir dakika, bitirsin. Sen cevap ver.

Gültan Kışanak: Bunu da topluma…

Uygar Aktan: Ben inanmıyorum o mücadelenin demokrasi içerisinde var olma mücadelesi olduğuna. Ben kınadığınız uluslaşma ve ulus devlet kurma sürecini bal gibi kendinizin bugün yapmaya çalıştığını söylüyorum. Dürüst olmak gerekiyor dediğim şey bu. Şimdi sizin kullandığınız cümleleri kullanırsak tabii ben o zaman canavar bir faşist oluyorum. Fakat ben ona inanmıyorum. Yani buradaki tek derdim demokrasi içerisinde şöyle kıyıda, kenarda kalmış bir kitle kendisini ifade edecek. Başka da yemin ediyorum bir şey istemiyor. Yok öyle bir şey.

Uygar Aktan: Kınadığınız ulus devleti bal gibi şimdi kendiniz kurmak istiyorsunuz.

Gültan Kışanak: Şuna katılıyorum. Şuna katılıyorum. En azından şu platformda hepimizin açık yüreklilikle, samimiyetle ve dürüstlükle ben en az kendim kadar buradaki herkesin böyle yaklaştığını ve böyle konuştuğunu düşünüyorum. Ben kendi üstümde sorgulamadığımı başkaları üstünde sorgulamam. Bunu da iletişim açısından problemli bir yaklaşım olarak görüyorum. Çok açık ve net bir şekilde Kürtler eğer başka bir dertleri varsa onu söylerler. Söylediler. Çok yakın bir geçmişinde söylediler. Daha on beş yıl önce söylediler. Sorun buradan değil. Başka zeminlerde de başka şeyler tartıştığımız anda bunu duymamız gerektiğini düşünüyorum.

Vamık Volkan: Şimdi bir dakika, bir dakika, bir dakika. Herkes, çünkü duymuyoruz herkesi, teker teker… Bir şeyler oldu. Duygusal şeyler geldi. Bu fena bir şey değil. Daha çok açılacağız. İbrahim’den başlamak… İbrahim Kalın, Sayın İbrahim. Bir cevabınız var.

Tarık Çelenk: Hocam Seydi Bey de konuşmak istiyor.

Vamık Volkan: Bir cevabınız var.

Seydi Fırat: Bir şey söyleyebilir miyim?

Vamık Volkan: Tabii ki, İbrahim’den sonra Seydi Bey.

İbrahim Kalın: Çok kısa, çok kısa. Şimdi Uygar Bey’in bu samimiyet konuşmasını muhabbetle karşılıyorum. Ama oradan da samimiyetsiz bir görüntü çıkmasın lütfen. Bence burada herkes çok samimi konuşuyor. Bunlar sizin görüşleriniz biz de saygıyla karşılıyoruz. Ama böyle “Samimi olun. Samimi olun. Baklayı çıkarın ağzınızdan.” iması çok şey değil. Yani buradaki topluluk için çok bence hak ettiği bir şey değil. Herkes çok samimi konuştu, konuşuyor burada. Yalnız Uygar Bey’in dediği haretetlerden biri tartışmanın şu boyutu da çok önemli. Şimdi kimliklerin asimilasyonu ne kadar yanlış idiyse her şeyi gelip bir etnik kimliğe dayandırıp, o etnik kimlik üzerinden bir insan inşa etmeye çalışmak da o kadar yanlış. Birincisi işte bu asimilasyon politikaları; yok sayan, yok etmeye çalışan bir yerde kimlik siyaseti. Şimdi bizim sıkıntımız, Kürt meselesiyle ilgili söylüyorum bunu. Kürt kimliği kendini bir şekilde ifade edecek. Ediyor bir şekilde. Etti, ediyor. Ama bunun tatbiki olmadığı ortada. Ne gibi ortada? Diyor ki işte adam: Ben dil kullanmıyorum. Yazılı kültürü geliştiremiyorum bu yasaklardan dolayı. İşte sinemam yok, edebiyatım yok. Kendini Kürt dili, dil evreninde mesela bir türkü bir ağıt gibi bir Fransızın ifade ettiği gibi edemiyorum, diyor. Dolayısıyla biz bu şeyi yaşayacağız. Bu çok doğal bir şey. Demokrasinin doğruluğu, doğallığı olduğunun içerisinde. Çünkü kimlikler mekanik şeyler değil. Kimliklerin inşası da, keşfi de organik. Çok mekanik koyarsak bunu, yani Türk budur, birkaç öğeden bahsedip eşittir bu Türk’tür, ya da Kürt’tür dediğinizde çok mekanik bir kimlik tanımı yapıyorsunuz. O kimliğin başka bütün kimliklerle çatışması elzemdir. Çatışamaz.

Benim dediğim çok katmanlı, çok esnek, akışkan, geçişken dediğim kimlik; böyle hiçbir ölçütü olmayan, içeriği olmayan, rengi, kokusu olmayan bir şeyden bahsetmiyoruz. Dolayısıyla birtakım unsurlardan bahsediyoruz. Tarif ettiğimiz yüksek değerler. Fakat şimdi diğer aşırı uca da gitmemek lazım. Yani bir tür tarihi hesaplaşma yapalım ve Türk kimliğini biz her seferinde o kadar başat ifade edeceğiz ki sonunda bunu kabul edeceksiniz, tarzında bir yaklaşım iki tarafı da kıran bir şey haline geliyor. Şimdi biz Türk kimliğinin yeniden keşfini, yeniden ifadesini yaşayacağız. Şu anda onun sıkıntılarını da yaşıyoruz. Bir farkımız var. Şiddet karıştı bu işin içine. Terör bulaştı bu işin içine. Onu da bir şekilde tartışacağız? İşte konuşacağız. Bir yol bulmak zorundayız. Fakat bu kimlik kendini yeniden ifade imkanı bulacak. Fakat orta nokta şimdi benim sormak istediğim soru bu, yani bütün katılımcılara, orta noktası. Her seferinde Kürtler “Ben Kürdüm. Beni tanıyın.” diye bas bas bağıracak mı? Kürtlerin ifadesi bu mu olacak? Yoksa biz bu geçiş dönemini yaşadıktan sonra Kürt kimliği, tıpkı diğer bütün etnik kimlikler gibi sıradanlaşacak mı, normalleşecek mi? Şimdi ben açıkçası çözümü bu sıradanlaşmada görüyorum. Sıradanlaşma kelimesi…

Altan Tan: Sıradanlaşmaktan kastedilen de Çerkezdir, Gürcüdür değil mi?

İbrahim Kalın: Hayır. Birbirimize baktığımız zaman, baktığım zaman ben bir Türk’le konuşuyorum, demiyorum. Yani ben Vamık Bey’e ben Kıbrıslıyla konuşuyorum demiyorum. Yani bu geri plana itildiği zaman o kimlikler Kürtlük, Türklük, Diyarbakırlılık, Mardinlilik veya İstanbulluluk neyse bunlar geri plana itildiği zaman normalleşecek bizim bakış açımız. Sıradanlaşmadan kastım bu. Ama biz orada değiliz. Çünkü travmatik bir şey yaşadık. O yüzden ben şu süreci bir geçiş dönemi olarak görüyorum. Yani birtakım şüpheler var. Ama yani Kürtlerin kendini açıkça, özgürce, vakur bir şekilde ifade etme arzusunu ben şu anda bu geçiş sürecinin doğal bir parçası olarak görüyorum. Ama eğer bu hayır, tek şey budur. Frekans hep burada olacak. Hep bu vurguda olacak derseniz işte o zaman etki-tepkiye davetiye çıkarırız. Sen sürekli bana “Kürdüm, Kürdüm” diyorsan ben de sana sürekli “Türküm, Türküm” derim. Yani tersine aynı hatayı yapmamak lazım. Eğer asimilasyon politikalarını biz eleştiriyorsak devlet eliyle başka unsurlarla da aynı şeyi savunmamak lazım. Sıradanlaşmadan kastettiğim bu.

Altan Tan: Bu dindarlıkta Alevilikte de öyle, aynı.

İbrahim Kalın: Kesinlikle öyle. Zaten Türkiye’deki demokratik sistem oturdukça, şeffaflaştıkça bu kimlikler daha görünür hale gelecek. Kaçınılmaz bu.

Vamık Volkan: Seydi Bey’e verin. Seydi Bey konuşmamış daha önce. Sıra onda.

Seydi Fırat: Bütün katılımcıları sevgi ve saygıyla selamlıyorum. Biraz zaman geçti. Biraz konuşma iştahım kaçtı. Benim konuşmam da bu konsepte tam ne kadar uyacak? Onu çok kestiremiyorum. Ama yine de bir şeyler belirtmek istiyorum. Ben 1980 askeri cuntasından sonra sınır dışına çıkarılan birisiyim. PKK içinde bulundum.1999’da sekiz kişilik bir arkadaş grubuyla geldik. Geldiğimizde dedik ki tamam buyrun siz büyük abisiniz, biz de küçük kardeşiz, bakın abimizin ocağına geldik. O zaman çözelim bu meseleyi. Tamam. Siz altı yüz yıllık bir imparatorluk geleneğinden geliyorsunuz. Kurucu bir özelliğiniz var. Daha geniş açıdan bakma yeteneğine sahipsiniz. Biz avamdan geliyoruz. Sıradan insanlardan geliyoruz. Halktan geliyoruz. Köylerden geliyoruz. Buyurun, siz bir yol gösterin. Çözüm açısından sekiz kişinin gelmesi ve sekiz bin kişinin gelmesi arasında psikolojik olarak bir fark yok. Buna karar verilmesi gerekir. Ve bu karar böylesine önemli birşey. Bu Ortadoğu kültürü ve gelenekleri düşünülürse çok kolay bir şey değil. Ama burada buyurun. Siz bir yaklaşım gösterin. Bir çözüm, çözüm yani, çözümün anahtarı. Bir çerçeve ortaya koyun. Gördüğümüz şey doğrusu bu olmadı. Benim değerlendirmem böyle. Onun için farklı bir şey ortaya çıkmadı.

Zafer kazandık. Tamam, zafer. Ama bu zaferin en azından dengeli bir biçimde biz Kürtleri, Türkleri ortak bir çerçevede ifade eden bir şey olması gerek böyle bir şeyin. Şimdi tabii nasıl yani niye iniyoruz? Çözüm nasıl ortaya çıkacak? Tabi bunlar birbirine paralel şeyler. Belli bir tarihten beri tüm bunlara odaklı sağlıklı olup olmadığını tartışıyoruz. Belli ilişkiler içinde tüm bu adımları araya sıkıştırmak çözüme ne kadar katkı sunabilir? Şimdi birincisi şöyle deniyor; devletin diyelim ki 1930’larda, 20’lerde kuruluşu, o kuruluşun getirdiği bir akıl var. Bir konsept var. O akıl bugünler için yeterli midir? İkincisi o akıl Türkler için yeterli midir? Üçüncüsü, o akılla bugün Kürtler yönetilebilir mi? Bence burada her şeyden önce herhalde devletin bir cevap araması gerekir. Yani Kürtlerin karşısına nasıl çıkacak? Bilmiyoruz tabii bunu biz. Bu coğrafyanın insanlarıyız. Biz bu coğrafyada devlet çok güçlü olduğu için mi birarada yaşıyoruz? Biz bu cografya içinde ortak bir duygu içinde miyiz değil miyiz? Bu coğrafyada devletin bilinci dışında bir bilinç var mı? Ayrıca bu coğrafyadaki halkları Arapları, Türkleri, Kürtleri birbirine bağlayan ortak duygu var. Yani ortak bir şey var. Yani biz Kürtler nereye gideceğiz? Nedir yani? Ne yapacağız? Biz Kürtler nereye kadar gideceğiz? Yani devlet mi kuralım? Ben bunun çok çekici bir proje olduğunu, çok çekici bir şey olduğunu düşünmüyorum. Şimdi bu son 34 kişinin aşağı inmesinin yol açtığı tartışmalar var, şeyler var. Aslında semboller üzerinden bir savaş veriliyor. Elbise sembolü. O gelenlerin fırsatı olmadı ki sivil elbise giysinler.

Şimdi biz 1999’da gelirken, üzerimde askeri elbiseyle geldim. Ondan sonra jandarmaya gelince sivil elbise aldım. O zaman sivil elbise giymeye fırsat olmadı. Ancak Batı cephesinde öyle bir politika estirildi ki. Bu da bir bakış tarzıdır. Tabii ki zorluklar vardır. Ama buna rağmen biz bu açılımı başlattık. Neye güvendik? O çokça bahsedilen ortak bir tarihi geçmiş var; sıkıntılara, nahoş durumlara rağmen, herşeye şeye rağmen. Yani ortak bizi sıcak tutan bir tarihsel biçim var. Ama ikinci olarak gerçekten de bir şey de var,bir etnik politika var, bir kültür,bir tarihsel icraat da var. Çok böyle her şeyi tartan bir özelliği de yok. Evet, tartan özelliği var ama çözüm isteyen bir damarı da var. Bir de bu var. İçiçe olan durumlar var. Çağımızın bazı özellikleri var. Bunlar bizim için verilerdir. Ama biz ne kadar yol gittik? Bunu ne kadar ileriye götürebiliriz? Yani yeniden, gerçekten daha dürüst biçimde kurabiliriz. Böyle bir duygu. İşte…

Vamık Volkan: Seydi Bey size bir sual soracağım.

Seydi Fırat: Buyurun Hocam.

Vamık Volkan: Direkt… Siz bir tavsiye de bulunsaydınız, bu otuz dört kişi geldiği zaman nasıl karşılanmalarını söylerdiniz?

Seydi Fırat: Vallahi ben tavsiyede bulunsaydım ben bu kadar çok toplumsal bir gösteriye fazla ihtiyaç olmadığını düşünüyorum. Bu benim kendi hissiyatım. Yani özellikle bu Kürtlerde bir heyecana, bir şeye heyecana yol açtı. Bence bu orta düzeyde biraz negatif bir etki bıraktı. Böyle bir negatif etki tartılmış değil, önemli olan da bu. Evet, Kürtler böyle bir heyecana… Özel olarak şimdiye kadar gördüğüm tüm mitinglerde DTP’nin en tedbirli olduğu miting buymuş. Bilemiyorum yani hissiyat öyle ortaya çıktı. Yani doğrusu ben çok özel herhalde konuştuklarından değilim ama ben konuşmacıları, şunları, bunları izlediğimde böyle bir hissiyat vardı.

Ama esas olarak toplumsal yanında ortaya çıkan… ama bence bu Türkiye’nin bütününe yönelik atılan bir adımdı, ne olursa olsun yani gerçi sonra farklı görüntülere algılara şeylere yol açtı ama Ben aslında işin esas özünü, bu niye böyle oldu,. gerçekten ben bu hayatını kaybeden insanların acısını anlıyorum. Ve bence yani hiç yüzeye atmadan, belki bunu destekleyen göstericileri daha fazla anlamak lazım, o derece. Ama galiba o acının içinde daha korkunç bir argüman devreye girdi, biraz da bunun içine bakalım.

Vamık Volkan: Bir oturum, bir oturum sonra reçetelerden söz edeceğiz. Böyle bir olay bence çok önemli. Sizin fikirleriniz, başkalarının fikirleri bir şey açar, bir konuşma açar. Çünkü altından ne seziyorum ben? Bir aşağılanma duygusu oluyor. Bir sükût-u hayale uğrama duygusu oluyor. Bir de ötekilerin hisleri var. Bunları duyarsak, belki o zaman daha çok, daha iyi konuşuruz. Onun için sordum. Şimdi değil, biraz sonra bunu tekrar konuşalım.

Seydi Fırat: Tamam, biraz sonra konuşalım. Yani tartışıyoruz.

Vamık Volkan: Tamam. Şimdi Durmuş Bey söz istemişti.

Tarık Çelenk: Hocam Abdi Bey…

Vamık Volkan: Abdi Bey, Durmuş Bey, Haşim Bey burası da var. Şerafettin Bey… Herkes konuşacak. O halde lütfen, lütfen kısa konuşmaya çalışalım. Herkes konuşsun. Olur mu?

Vamık Volkan: Tamam, bir yazalım o halde. Şerafettin Bey affedersiniz. Burada isminiz vardı. Ben şey ettim. O halde siz gideceksiniz. Teker teker… Herkes söz almak istiyor. Sen yaz da bana getir. Olur mu? Şerafettin Bey, bir sonrası affedersiniz. Ben şey ettim. Lütfen şey yapalım. Kısa keselim. Çünkü vaktimiz dar olacak. Bir de saat 4.30’da değil 4.15’te duracağız. Çünkü İbrahim Kalın Bey ayrılacak tahmin ediyorum.

İbrahim Kalın: Ben 5:30’da çıkacağım.

Vamık Volkan: 5:30’da mı ayrılacaksınız? O halde 4:30’a kadar gidebiliriz değil mi? Hiçbir şey değişmedi. Hiçbir şey değişmedi. 4:30’a kadar gideceğiz. Yalnız 4:15’te yine bu grup duracak. On beş dakika gözlemcilerden isteyeceğiz. Tamam mı? Onun için lütfen, lütfen kısa kesmeye çalışın.

Abdi Açıl: Abdi Açıl. Hocamın dediği gibi fazla geçmişte, zaten geçmişten gelen çelişkileri konuşmayacağım. Yani pek fazla ona değinmeyeceğim ama merak ettiğim bir şey var burada. Sabahtan beri barıştan çok savaşı konuşuyoruz, çözümden çok çözümsüzlüğü, bütünlükten çok bölünme üzerine söylüyoruz. Nedense benim merak ettiğim yani bizim Türk arkadaşlarımızın endişelerini de öğrenmek istiyorum. Yani endişelerini, korkularını bunu öğrenmek istediğim gibi aslında bu masanın çevresinde de hepimizin bu bir arada, şu anda oturup tartıştığımıza göre çözümü de bulabileceğimize inanıyorum. Yalnız daha önce bir gözlemci konuşmasında Kürtleri tanımak istediklerini fakat tanımadıklarını ifade etti. Tabii ki bu acı bir olay. Bir akademisyen bunu, Kürtleri tanımadığını, tanımak isteyip daha yeni yeni tanımaya başladığını söylemesi de acı bir olaydır.

Ben de sıradan halktan geldiğim için, kendimden tanıtmaya başlayacağım, şu akademisyen arkadaşımıza, beni tanımayanların da tanıması için. Kendim Mardinliyim. Türkçeyi öğrenebilmek için beş yıl dayak yiyerek öğrendim. Liseye geldiğim zamanda Türkçeyi öğrendim. Üniversite sınavını kazanamadığımda kültürsüzlükle ve başarısızlıkla aşağılandım. Şu anda da altmış bir, altmış iki yaşına gelmiş annem var. Tek bir kelime Türkçe bilmediği için bu dünyadaki hiçbir teknoloji ve iletişimden faydalanamadığı gibi sağlık sorunları olduğu zaman da sağlık sorunlarını anlatamadığı gibi, hiç kendi anlatamadı. Ve hala şu anda, şu saatte de benim için ana dilimde konuşmak, anamın kendisini ifade etmek, yaşadığı ülke, vatandaşı olduğum ülke ve hala da biz Kürdüz. Genelde hep gerçekleri ortaya koymak, koymadığımız sürece de bir çözüm yoluna gidemeyiz. İnsanları kendi kendine ve sorunların niçin yaratıldığını Genelde geçmişi değil de bugün neyi düşünüyoruz?

Hala şu anda da, şu anda birçok arkadaşlar Kürt veya Kuzey Irak dendiğinde, Kürdistan demekte endişe duyuyor. Kürtlerden endişe duyuyor. Neden Türkiye bir başka ülkenin başka tarafından Azerbaycan’da iki ülke bölünüyor da neden bu kadar Kürtler niçin bu kadar… Bizim istediğimiz bölünme… Veya neden Kürt sorunu dendiği zaman endişeler ortaya geliyor Türk arkadaşlarımda. Bunu anlamakta zorlanıyorum. Özellikle görüntülü basından ben akşama kadar, genelde ben yurt dışında, Irak’ta kalıyorum. Yani Kürtlerin, Kürt sorunu kadar Türkiye sorunu da vardır. Yani akşama kadar televizyondan gördüğümüz bir insan satıcılığı vardır. Akşamdan sonra da insanlar yorgun olarak işten geldiği zaman da mafyasal, çetesel dizilerden başka bir şey yoktur. Ve bu dizilerde kötü rolleri oynayanlar da benim gibi Kürtlerdir. Bu bir acı gerçeğidir. Yani insanlar bu kadar aşağılanırken ve biz hala daha bütünlükten, bölünmemekten bahsediyoruz. Bütün arkadaşlarım çekingen. Burada bence bir sorun bulunacaksa, Kürt sorunuyla Türk sorunuyla beraber tartışmamız gerekir. Yani şu anda da Türk arkadaşlarımızın neden bu kadar endişeli olaya baktığını bir türlü anlam veremedim, veremiyorum. Bunu hocamız zamanımız dar olduğu için ben özellikle Türk arkadaşlardan bunu istiyorum. Onların korkuları yani Kürt dendiği zaman neden hep bölünmekten hep bir taraftan çekiliyor. Suçluymuş gibi hissediyor. Irak üçe bölünmüş. Bir tarafında Kürtler kendi bölgesinde kendilerini yönettiği halde hala Kürt kesiminden neden korkulduğunu… Kim bölünüyor? Kim? Niçin? Bunu insanların kafasında kim kurmuş? Hep bir endişe var. Birileri gelecek. O birileri kimdir? Yoksa savaş avcıları mı var? Yani bir anda operasyonlara çıkan askerlerin ihtiyaçlarını, sosyal ihtiyaçları gibi savaş ihtiyacı mı başlamış burada. Yani bunu mu çözemiyoruz? Hep bir taraf için değil. Yani Kürt kesiminde de, Türk kesiminde de bir savaş tartışılır mı? Eğer varsa da bunları ortaya koyarak çözüm yöntemlerini bu şekilde geliştirebiliriz. Teşekkür ediyorum.

Vamık Volkan: Ben teşekkür ederim.

Murat Sofuoğlu: Şerafettin Elçi Bey

Vamık Volkan: Evet, buyurun, Şerafettin Bey

Şerafettin Elçi: Çözüm önerilerini bu oturumda mı konuşacağız, daha sonra mı?

Vamık Volkan: Başlayabiliriz.

Şerafettin Elçi: Hocam müsaadenizle, eğer müsaade ederseniz ben Uygar Bey’e bir soru yöneltmek istiyorum. Ondan sonra kendi düşüncelerimi açıklamak istiyorum. Uygar Bey siz gayet samimi ve dürüstçe aynı soydan olmadığını söylediniz. Kürtçeyle, Kürtçe dil olarak bir Japonca, İngilizce ne kadar birbirine uzaksa, bir aile grubu olarak da o kadar birbirine uzaktır. Kürtler Türkler bu coğrafyaya gelmeden, binlerce yıl öncesinden beri otokton halkı olduğu kendi ülkelerinde yaşıyorlardı. O ülkede onların adıyla adlandırılıyordu, ta Cumhuriyet dönemine gelene kadar. Şimdi bütün bu gerçeklere rağmen siz ulus devleti savundunuz. Tabii hangi ölçeklerle savundunuz? Onu bilemiyorum. Eğer ulus devlet inşa etmek bir haksa, doğru ise, siz bunun doğru olduğunu, yapılması gerektiğini savundunuz. Şimdi Kürtler, Türk ulusunun bir parçası, bir unsuru olarak belirtilir. Eğer öyle değilse Kürtlerin Türk potasında eritilerek, asimile edilmesini, tarihi bir halkın tarihten silinmesini doğru ve ahlaki buluyor musunuz, bulmuyor musunuz? Bunu öğrenmek istiyorum. Eğer bunlarda doğru değilse, ulus devleti haklı gördüğünüze göre Kürtlerin de kendi ulus devletlerini kurmalarını haklı olarak görüyor musunuz ve tavsiye ediyor musunuz? Şimdi bu sorudan sonra eğer müsaade ederseniz kendi bazı görüşlerimi açıklayayım.

Vamık Volkan: Çok kısa olarak, lütfen cevap verebilir misin, Uygar?

Uygar Aktan: Şimdi ben ulus devletin kurulmasını savunurken, ulus devleti savunurken onu ahlaki temelle savunmadım. Hak hukuk meselesiyle de savunmadım. Çünkü ben siyasi ekol olarak klasik realizme inanıyorum. Burada ancak laahlaki diye açıklayabilirim bunu. Bunu haktır, hukuktur diye hiç kimse kimseye vermez. Tarih içerisinde bu yüzden doğrudan doğruya demokrasi ile seçimle ahlaki gerekçeyle hiç kimse ulus devleti kurmamıştır. Kimseye de kurdurmamıştır. O bir mücadeledir. Millet aşamasına ulaşan insan toplulukları bu uğurda mücadele etmişlerdir. Kimisi başarılı olmuşlardır. Kimisi başarılı olamamışlardır. Mesele de bundan ibarettir. Bu mücadele de sürüyor. Kürtlerin bu konuda millet olma aşamasına varıp, varmadığını bu uğurda verdikleri mücadelenin bir başarıya ulaşıp ulaşamadığını bize zaman gösterecektir. Ben burada kalkıp söz hakkı, hukuk, uluslar arası hukuk, ahlak bu temelden savunduğumu söyleyip… Bu bir mücadeledir. Bu mücadeleyi kazanırsa kurar. Mücadeleyi kazanamazsa kuramaz. Bu kadar.

Şerafettin Elçi: Yani Kürtlerin savaşmalarını tavsiye mi ediyorsunuz?

Uygar Aktan: Hayır. Bence hiç savaşmasınlar. Bana kalırsa mücadele etmesinler. Türk milleti birliği altında yaşasın. Ama eğer istemiyorsa, ben hiçbir şart altında buna razı gelmeyeceğim, bu uğurda savaşmaya, teröre, öldürmeye kadar gidecek yolda mücadele edeceğim ve kendi ulus devletimi kuracağım diye ısrar ediyorsa. Ben aman ne olur yapma etme falan filan diyemem. Bir noktadan sonra eğer ben bir ulusum ve tarih sahnesine çıkacağım ve ben bu kararı verdim diyorsa o zaman mücadele başlamış demektir. O noktadan sonra bana gelip hak mı, hukuk mu, siz bunu reva mı… yok. O mücadeledir ve tarih bize gösteriyor ki çok kanlı ve zor bir mücadeledir. Bizimkisi de çok kanlı oldu, başkalarınınki de çok kanlı oldu. Bunda başarılı olamayanlar daha büyük bedeller ödediler. Bu böyle bir şey. Ben bu doğrudur, yanlıştır diye bunu söylemedim hiçbir zaman. Bu uğurda ben ulus olacağım, tarih sahnesine çıkacağım kendi milli devletimi kuracağım demek, bu uğurda kan dökeceğim gerekirse, bu kararı verdiyse mücadele başlamıştır demektir. O noktadan sonra mücadeleyi kim kazanacak görürüz.

Şerafettin Elçi: Şimdi değerli arkadaşlar tabii burada görebildiğim kadarıyla bugün biz hala geçmişte kalan değerleri konuşuyoruz. Yani çağımızın bazı gerçeklerini kavramaktan ne yazık ki uzak duruyoruz. Belki geçmiş, yani 19. asırdaki ulus anlayışı, ulusu oluşturan öğelerle eğer bugüne gelirsek, maalesef konuşamayız. Birbirimizi anlamakta güçlük çekeriz. Çünkü o öğelerle bugünkü ulusal bütünlüğü sağlamak mümkün değil. Çağımızda benimsenen bir ulusal bütünlük kavramı, ulusal bütünlülük çeşitlilikte birlikte aranır. Tek tipte, tek renkte, tek seste, tek düşüncede ulusal bütünlük arama dönemi sona ermiştir. Çeşitlilikte bütünlük aramak gerekir. Bu nedenle bir dil, din, ırk, mezhep gibi ayrımlar ulusal bütünlüğü sağlamakta günümüzde engel kabul edilmiyor. Bunlara saygı duyuluyor. O insanlar kendi kimlikleriyle, kendi dilleriyle, kendi dinleriyle kendilerini ifadede herhangi bir engel, insan hak ve özgürlüklerine saygısızlık olarak kabul ediliyor. Bu anlayışı benimsememizde son derece sorumluluk var. Eğer bir arada, böyle kavga etmeden, Uygar Bey’in düşündüğü gibi yani dağlara çıkmak zorunda kalmadan, beraber yaşamak istiyorsak bu gerçeklerimizi kabul edip, birbirimize saygı duyarak nasıl bir arada yaşayabiliriz? Bunun arayışı içinde olmamız lazım.

Şimdi Kürtlerin… Bir kere iki kavramı birbirine karıştırmamak lazım; birlik ve beraberliği birbirine karıştırmamak lazım. Birlik, egemen olanın diğerlerini kendi potasında eriterek kendisine benzetmesidir. Ama beraberlikte herkesin kendi yapısını, kendi öz varlığını koruyarak beraber yaşayabilme iradesi gösterir. Eğer bir toplumda farklılıklar ne olursa olsun beraber yaşama iradesi varsa, o toplumda bütünlük var demektir. Bütünlüğü bu anlayışla aramamız lazım. Yoksa başka türlü, ne bu toplantının, ne başka toplantıların yapılmasına gerek yok. Ve beraber huzur içinde, barış içinde yaşama şansımızı da kaybederiz. Teşekkür ederim.

Cezmi Bayram: Teşekkür ederim. Şimdi toplantının başından itibaren biz aslında buradaki toplantının ana konusu olan çatı meselesi işte, meçhul mesele dediğimiz meseleyi konuşmaktan, esas olan Türkiye’nin çatısı meselesiydi. Bu çatıyı çatmak hususunda çok fazla söz söylenmedi. Ama ben açıkçası her şeye rağmen, burada iştirak etmediğim bazı sözler söylense de özellikle dağa çıkmış, sonra inmiş, cezaevinde kalmış Seydi Bey’i dinleyince bu topraklara en fazla acıyı çekmiş olan herhalde o. Hatta eline silah da almıştır. Öyle değil mi? bütün bu mücadelenin içinden çıktıktan sonra Seydi Bey’in burada söylediklerini dinleyince müşterek yaşama ümidimi kaybetmiş değilim. Ne söylerseniz söyleyin. Çünkü çok önemli bir şey söyledi. O Şerafettin Bey’in, bakanlıkta yaptırılan Şerafettin Bey’in veya başkalarının söylediğinden çok daha önemli, bizzat acıyı yaşamış bir insan, Ümit Bey’in söylediğinden de önemli. O söylenenleri ciddiye almadığımdan değil ama onunkini özel olarak durumu dolayısıyla. O halde buradan görülüyor ki aslında ben soru olarak soracaktım ama. Şimdi onun konuşmasından sonra bunu görüyorum.

Bir kere bizim bir müşterek yaşama arzumuz var, irademiz var. Ama o zaman bu müşterek yaşamayı manalı kılacak müşterek hedeflerimizin olması lazım. Bu aslında Türkiye devletinin uzunca bir süre çeşitli sebeplerle çeşitli sıkıntılar yaşamış olan bunu da Cengiz Bey’e yönelik olarak söylemiyorum ama içe kapanık Türkiye devletinin yeniden dışa dönük büyük ideallerin mücadelesini vermek o manada devlet olmasına rağmen. Bu da şimdi olmaya başladı. Tabii burada demin söylerken, müşterek aidiyet falan derken, esas itibariyle bir şey söylüyoruz. O müşterek tarih, müşterek dinden bahsetti, tarihten bahsetti. O tarihte benim aslında, milletin önüme koyduğum bir hedef vardı. Neydi o? Adaleti, dünyada adaleti tesis etmek vardı. İlahi Kelimatullah, Allah’ını adını yüceltmek gibi bir müşterek hedef vardı. Onun için işte bu hedef Müslümanları bir arada tutuyordu. Müslümanlar birlikteliği kuralım derken bu hedeften bahsediyoruz. Şimdi, demin ekranda gösterildi.

Türkiye’den yetmiş milyonu, vücut artınca, insanların ticaret vs. sebebiyle iletişimi de artınca, Bakın Türkiye’deki insanlar dünyanın her tarafındaki meselelerle, insan hakları ihlalleriyle, vs. ile de ilgilenir hale geldi. Dolayısıyla şimdi bunu daha sistemli hala getirebiliriz. Doğrudur. Mesela geçmişte yapılan yanlışlar vardır. Nedir? Diyelim ki Türkiye’nin, Türkiye dışındaki sadece Kürtler, şunlar, bunlar falan değil Türk soyundan gelenlerde uzun süre gelmemiştir. Ama şimdi artık o noktadan çıkmıştır. Arkadaşımızın söylediği doğrudur. Biz artık sadece adını kullanmak değil, Kuzey Irak’taki, başka yerdeki, Irak’taki Türkmenlerin meselesiyle meşgul olduğunuz kadar, Kürtlerin bugün uğradıkları, yarın uğrayabilecekleri sıkıntıları da düşünmek durumundayız.
Bugün Türkiye’nin böyle bir durumu var. Aslında bu bir gelecek tasavvuru meselesidir. Bizi şu anda, yanlışlarımızı, devletin yanlışlarını sürekli düşünmeye iten şey gelecekteki hedefsizlik. Eğer gelecek hedefimizi doğru tayin edersek, o zaman aslında bu mesele olur. Mete Bey konuşmasında bir şey söyledi. Dedi ki: Sorunları konuşarak müşterek bir birlik sağlamak mümkün değil. Herkes beraber yaşamak arzusundaysa (Onu görüyorum ben.) Seydi Bey de bunu ifade etikten sonra başkalarının ne söylediği beni ilgilendirmiyor. Açıkçası lüzum görmüyorum. O zaman sürekli şu yanlışlar yapıldı, bu yanlışlar yapıldı demeye gerek yok. Doğru bir Cumhuriyet modellemesi milli bir devleti inşa etme gayretine dönüşmüştür.. Ama o, aslında zannedildiği gibi Türk ırkından millet inşa etmek de değildir. Kökünden kopmuş batı kültürü içinde yenilmeyeceğiz. Arayın tabi. Şimdi, devlet millet demokratik sistem içinde bileğinin gücüyle, bilmem nesinin gücüyle, birçok şeyi kabul eder hale geldi. Birçok şeyi halletti. Şimdi birçok şeyi hallettiğimize göre 30’lara kaçmanın, 20’lere kaçmanın çok fazla manası yok. Bu bizi ileriye götürmez. Oradan herkesin rahatsızlığı var. Jandarmanın orada da yaptığından rahatsızlığı var, başka bölgelerde de var. Şimdi herkesin zevkle dinlediği bir türkü var. Ormancı türküsü. Adam çekmiş, vurmuş. Çekmiş, vurmuş. Demek ki Devlet memurlarının, görevlilerinin de buna benzer zulümleri her bölgede var. Bazı yerde daha çok, bazı yerde daha az ama her yerde var. O zaman bu devletin vatandaşı olmak, vatandaşlık temelinde birleşmekte.

Bu devletin vatandaşı olmak insana gurur vermez. Geleceğe bakmamız lazım. Gelecekte beraber yaşama iradesi. Ama bu tepkiler olacak. Demin arkadaşım soruyor. Nereden geliyor bu bölünme korkusu? Şuradan geliyor. Tabii bunları biraz mazur görmek lazım. Yani ben şahsen o korkuyu taşıyanlardan değilim ama o korkuyu taşıyanları da mazur görüyorum. Çünkü biz on milyon km²lik bir imparatorluktan, yüz seksen bin km²ye bölüne bölüne gelmişiz. Ve buna benzer tabii olaylarla gelmişiz. Yani şimdi burada daha önemlisi en geç milliyetçiliktir, milliyetçiliktir. Milliyetçilikle gelmişiz. Yani Balkan coğrafyasındaki diğer milletlerin milliyetçilik akımlarıyla gelmişiz. Şimdi ben eğer Kürt kardeşlerimi birtakım temel hak ve hürriyetlere sahip olma arzusundan daha ileri bir milliyetçilik düşüncesinden kaynaklanan, etnik milliyetçilik düşüncesinden kaynaklanan veya onu çağrıştıran bir üslubu, bir tarzı görüyorsak ondan tarihi haklılıktan kaynaklanan bölünme endişesi doğrudur. Bu bölünme endişesini şey yapmak mümkün değil. İşte orada Seydi Bey’in ifade ettiği gibi düz, net bir şekilde, her şarta rağmen beraber yaşama iradesini ortaya koymak gerekir. Çünkü (Tekrar söylüyorum.) Onun ben bu kadar sıkıntı çektikten sonra beraber olmak istiyorum, lafı birçok meseleyi halledecek. Burada birçok arkadaş da ben bunu görüyorum. Ama mesele bunu dışarıda da ifade etmek. Çok net bir şekilde ifade etmek. Tabii meselenin en tehlikeli laflarından birisi (Şerafettin Bey söyledi.) Siyasi hedefler ortaya koymak. O biraz sıkıntı getirir. Peşinen siyasi hedefler koyduğun zaman açıkçası sıkıntı getirir. Yani başbakanın lafıyla hazmı kolay olan hedefler değildir bunlar.

Burada bir başka nokta da şu; bu Türk kimliği meselesi. Türk lafının da hiçbirimizi rahatsız etmemesi lazım. Öğleden evvelki oturumda söylendi. Ben de söyleyecektim. Ama diğer arkadaşlar söylediler. Cengiz Bey konuşurken müdahale etti. Bu coğrafyada yaşayanlara biz Türk adını koymadık. Yani Oğuz nesli tamam. Oğuz nesli dedik ama Türk adını koymadık. Türk adını bu coğrafyada yaşayanlara başkaları koydular. Avrupa’da da Müslüman olanlara…Bu coğrafyada herkese koydular. Ayrıca bir şey hatırlatmak istiyorum. Arjantin’e gittiler Lübnanlı Hristiyan bir grup. Hıristiyan Katolikler. Ama ünvanları el-Turko. Cumhuriyet Milli mücadele zamanlarında Meclisi Mebusan Ankara’da topladığı zaman bu isimden dolayı, kolay ifade edilmekten dolayı Türkiye Büyük Meclisi dedi. Yani hazır bulunan bir isimdir bu. Herkesi ifade ediyor. Şimdi herkesi ifade eden bir ismi reddederek bir yerlere gitmek çok mümkün değil. Bu bakımdan başından itibaren bu bir asimilasyoncu anlayıştan değil bir realitenin ifadesi, kolay bir ifade olduğu için, kolayımıza geldiği için biz bu tabiri kullandık. Bundan da çok fazla rahatsız olmamak, çok fazla da bunun reddiyle ortaya çıkıldığı zaman bu meselede birbirimizi anlamak birazcık zorlaşır. Teşekkür ediyorum.

Vamık Volkan: Bir dakika çok az vaktimiz kaldı. On dakika sonra bu grup duracak. Gözlemciler konuşacak. Ve bir dakika… Keşke başka günlerimiz de olsa. Üç gün yaptılar. Tamam mı? Üç gün… Bir de en yakın zamanda, tekrar toplandığımız zaman gösterdiğiniz misaller gibi veya televizyon misali gibi ne gibi şeyler yapabiliriz? Onları konuşacağız. Herkes konuşabilir, el kaldıralım. Fakat lütfen bir dakika, bir iki dakika…

Uygar Aktan: Bir soru soracağım ben, bir cümle.

Vamık Volkan: Bir cümle… Sen cümleyi sor ondan sonra…

Uygar Aktan: Türklüğü tarif ederken kolayımıza geldi Yani etnik kökenden tamamen arınmış, öyle bir referansı sıfır olan bir Türklüğü pazarlamaya çalıştık. Tutmaz. Bundan vazgeçelim. Bunu ben bir Türk olarak, özeleştiri olarak yapmak istiyordum. Irka indirgenmesine en çok ben karşı çıkarım. Ama onu da kapsadığımı, onu aşan ama onu da kapsadığımı, içerdiğimi kabul ediyorum bu Türk kimliğinin. Aksi takdirde zaten o kadar hafife alınmış, içi boşaltılmış kimliği kimseye beğendiremezsiniz de. Bir de öyle tersinden bir şey var.

Cezmi Bayram: Yani tamamen ırka indirmek yanlıştır manasında söylüyorum.

Uygar Aktan: Doğru, yanlıştır. Ama bu seferde öbür tarafı yıkıyorsunuz. Yani, hiç şeyi yok demek doğru değil.

Vamık Volkan: Altan Bey ondan sonra Ümit Bey.

Altan Tan: Yani çözüm önerilerini konuşacaksak, ben sonra konuşayım.

Vamık Volkan: Tamam o halde. Çok teşekkür ederim. Ümit Bey

Ümit Fırat: Şimdi Türklük kavramının Osmanlı döneminde kullanılan Türk sıfatından çok daha farklı ve ciddi bir anlam değiştirdiğini biz biliyoruz; yani 1923 sonrası, 1925 sonrası ideolojik gelişmelerden söz ediyorum. - Murat (Belge) bu gelişmeleri daha çarpıcı bir şekilde anlatabilir. Ben size İsmet Paşa’dan bir cümle okuyayım. “Bu ülkede sadece Türk ulusu etnik ve ırksal haklar talep etme hakkına sahiptir. Başka hiç kimsenin böyle bir hakkı yoktur. (Milliyet, 31 Ağustos 1933)” Bu söz başbakanın söylediği bir söz. Mahmut Esat Bozkurt tabii çok daha saçma sapan şeyler söylemiş: “Biz Türkiye denen dünyanın en hür ülkesinde yaşıyoruz. Mebusunuz inançlarından samimiyetle bahsetmek için buradan daha müsait bir ortam bulamazdı. Onun için hislerimi saklamayacağım. Türk bu ülkenin yegâne efendisi, yegâne sahibidir. Saf Türk soyundan olmayanların bu memlekette tek hakları vardır; hizmetçi olma hakkı, köle olma hakkı. Dost ve düşman, hatta dağlar bu hakikati böyle bilsinler! (Milliyet, 19 Eylül 1930)” Şimdi tabii Türklüğün bu saf ırk kimliğine dönüştürülmesi esas olarak bizi üzmüştür. Yoksa 1913’te de bir Kürd’e Türk denilmiş olması, Kürtleri çok fazla rencide etmezdi.

Cezmi Bayram: O zaman bugün kullandığımız ırk manasında kavim kullanılıyordu. Bakın. O gün kavim deniyor.

Ümit Fırat: Şimdi bakın 14 Haziran 1934 tarih ve 2510 sayılı İskân Kanunu vardır. Diyor ki: (Madde 13/3 “Türk ırkından olmayanların serpiştirme suretiyle köylere ve ayrı mahalle veya küme teşkil edemeyecek şekilde kasaba veya şehirlere iskânları mecburidir.”

Cezmi Bayram: Yıl kaç?

Ümit Fırat: 1934, İskan Kanunu. Ayrı ayrı bölgelere serpiştirilmek suretiyle, yerleştirilmesi mecburidir ve kümelendirilmelerine izin verilmez. Tabi başka maddeler de var. Ben sadece 13. maddeden söz ediyorum. Dolayısıyla burada Türklüğe ırka dayalı bir anlam yüklendi. Ve artık bu soy birliği, ırk birliği falan kavramın içinde bizim de Kürtler olarak yer almamızın söz konusu olmadığı bir kavram. Elbet Türklerin kendilerine Türk demesinin bizi inciten bir yanı olamaz. Çünkü yani bir Türkün kendisini Türk olarak ifade etmesinden daha doğal ne olabilir? Ama hem Türklüğü bir soy esasına bağlayıp, hem de aynı soya mensup olmayan bana da Türk derseniz, bu ayıptır, olmaz ve bu bizi incitir.

Cezmi Bayram: Ve demeye devam ediyorlar.

Ümit Fırat: İşte o olmaz. O yanlış. Şimdi…

Vamık Volkan: Bir dakika daha, bir dakika daha yalnız…

Ümit Fırat: Uygar Bey’e ismim geçtiği için bir şeyler söylemek istiyorum. Burada kendisini azınlık olarak görerek rahatsızlık hissettiğini söyledi; ama azınlıklar her yerde azınlıktır. Birçok yerde Kendi ülkelerinde de azınlıktır. Bu itibarla azınlıkta kalmak bir aşağılanmaya yol açmadığı sürece de son derece saygıdeğer bir konum olarak görülmeli ve rahatsızlık duyulmamalıdır.

Neyse bir şeye özellikle dikkat ettim. Cevabı vermek istiyorum. Açıklama yapmak istiyorum. Şimdi size bir soru sorulduğu zaman onun birden çok cevabı olabilir. Sabah oturumunda Sırrı da söyledi. ‘Siz bu ülkeden ayrılmak istiyor musunuz, istemiyor musunuz?’ sorusu geliyor sık sık bize. Ben bu soruyu soran birisine vaktiyle demiştim ki: “Ben bu soruya cevap veremem. Çünkü o sorunun iki cevabı var; birisi suçtur ve suç olmayanı söylemeyi de bir dayatma gibi görüyorum; her iki cevabın da serbestçe verilemediği bir ortamda böylesi sorulara cevap vermeği de etik olarak doğru bulmuyorum.” Burada niyetimin veya tercihimin ne olduğunu merak etmiyorlar aslında, bana sorunun yasak olmayan cevabını söyletmek istiyorlar. İşte ben de o soruya da cevap vermiyorum.

Uygar Aktan: Hala suç mu?

Ümit Fırat: Hala da suçtur. Biz burada tartışırız ve söyleriz ama dışarıda ayrı bir devlet kurmak istiyoruz diyen birisi olursa bu suç sayılır.

Gültan Kışanak: Ayrı devleti bırak. Kürt halkı bile birden fazla…

Ümit Fırat: Siyasi partiler kanunu zaten ortada. Ama neticede bir sorunun tek bir cevabı serbestse diğerleri suçsa o sorunun zaten sorulması otomatikman doğru cevap alnınamayacağının…

Vamık Volkan: Ümit Bey, birde gerçek var. Lütfen…

Ümit Fırat: Bir son olarak söyleyeyim. Bizler aslında demokrasi derken yani Türkiye’nin geleceğinde beraberliğimizi mümkün kılacak bir demokrasi derken aynı zamanda bu ulus devlet modelinin de değişmesi ve hepimizi kapsayacak yeni bir model oluşturulmasını da istiyoruz. Yani bu rejimin tasfiye edilmesi suretiyle ulus devletten kopmamız gerektiği…

Vamık Volkan: Bir dakika, bir dakika Haşim Bey, lütfen size birkaç dakika yalnız lütfen, bir şey söyler misiniz?

Haşim Haşimi: Teşekkür ediyorum.

Vamık Volkan: Bitti. Gelecek.

Haşim Haşimi: Gerçekten buradaki konuşmalarda herkes görüşünü ortaya koydu. Saygı duymamız lazım. Fakat doğrusu ulus devlet, şu, bu falan bunları saymıyorum. Şimdiye kadar ne kadar başarılı olduğuda ortada zaten.Çok ciddi bir meseleyi konuşuyoruz. Çünkü son yirmi yıl, otuz yıl tarih çok kanlı geçti. Onunla ilgili ne yapabiliriz? Ne önerebiliyoruz? Hangi önlemleri alabiliriz? Yapmamız gereken şey ne? Çünkü bu mesele, içinde hem umut hem risk barındıran bir mesele. Bu anlamda ben de bu konuda yoğunlaşmak, bir öneri ortaya koymak istiyorum. Eskiden Kürt yok denildiği için belki Kürt düşmanlığı gelişmiyordu. Olmayan bir şeyin düşmanı nasıl olsun ki? Fakat gelinen aşamada kimse Kürt diyemediği için haliyle bir sürü siyasi sorun çıkabiliyor. Yani bir park meselesi bile bir düşmanlık meselesine dönüşebiliyor. Bir Diyarbakırspor meselesi ciddi bir sorun haline gelebiliyor. Bir sürü sitelerde Kürtlerden alışveriş yapmayın gibi acı şeyler okuduk. Bunlar olabiliyor. Dolayısıyla risk var.

Son yirmi yıl, otuz yıl tarihte biliyorum, çok kanlı geçti ama bir de burada yetişen bir nesil var, bir gençlik söz konusu. Ben bu 91, 92, 93, 94 döneminde Cizre’de belediye başkanıydım. Çatışmaların en yoğun geçtiği dönemi gördük o zaman. Şimdi, o günlerde yaşananları anlatsam aylar yetmez. Çigdem mahallesinde oturuyordum. Beş, altı yaşında bir kızım vardı. Bizim evin civarında boş bir tarla var. Bir gün dolaşmaya çıktık. Benim kızım patika yolda yürür yürüyordu. Sonra birden bire baba dedi “Dikkat et tümsek var. Orada mayın patlayabilir.” dedi. Şaştım kaldım. Çünkü o dönemde her gün mayın patlar. Şimdi bu ortamda yetişen bir gençlik var. Bir nesil var. Bu çok önemli bir şeydir. Yani şudur, budur bir sürü şey olabilir. Birbirimizi kandırmayalım. Yani acıları yaşıyoruz. Bu acı her tarafa yansımıştır. Herkes bu veya şu şekilde, mutlak surette bir parça almıştır. Ama bölgemizin dengesi bozulmuştur. Sosyal, siyasi, psikolojik, bir sürü şey de tahribat yaşanmıştır. Şimdi bir şey yapabilecek miyiz? Barış gelir gibi ama kolay değil. Çünkü neticede…

Vamık Volkan: İkinci oturum tamam başka oturuma gideceğiz. Lütfen

Haşim Haşimi: Bir tespitte bulunmak istiyorum. Neticede bir çatışma dönemi yaşanmışsa barış bir anda gelmez. PKK dağa bir günde çıkmadı ki bir günde insin. Bu iş bir süreç meselesidir. Ama neticede, dünya değişiyor, bölge değişiyor, mantalite değişiyor, bir sürü şey değişiyor. Umut var. Ciddi bir umut var. Biz bu umudu nasıl geliştirebiliriz? Nereye götürebiliriz? Bunun üzerinde yoğunlaşırsak bu konuda bir çözüme ulaşabiliriz.

Vamık Volkan: Gelecek oturumda… Çok teşekkür ederim. Betül Hanım, size gelmeden önce bir dakika, size gelmeden önce Betül Hanımı siz bir şey söylemek istiyorsunuz.

Ayşe Betül Çelik: Yanlış anlaşıldığımı söyleyeyim. Yani ben büyük ihtimalle hata yaptım. Ben şey demek istemedim. ‘Kürtler ne istediğini bilmiyor ya da ben Kürtleri tanımıyorum’ demek istemedim. Benim demek istediğim dinleme kültürümüzün olmaması. Yani sizin de vardır. Benim arkadaşlarımdan Ankara’nın doğusuna hiç gitmemiş, orada ne olduğunu bilmeyen çok insan var. Ve öğrenmek de istemiyor. Yani bunu söylemek istedim, bir. İkincisi de şeyi söylemek istedim. Beraberlikten önce tüm seslerin duyulması gerekiyor. Bir beraberlikten bahsedeceksek tüm seslerin duyulması gerekir, kategorilerle değil, dinleyerek. Bir insanın şikayetini dinlemek istiyorsanız. Önce ona neyin var diye sormak gerek. Herkesin konuşması gerekir bence. Ve dinlemeye açık olması gerekir. Başka türlü birbirimizi anlamamız…

Vamık Volkan: Herkes sizi şimdi duymuştur. Tamam. Buradan ikinizde mi konuşmak istiyorsunuz? Lütfen kısa olarak yalnız.

Mazhar Bağlı: Çok kısa ben…

Vamık Volkan: Mazhar Bey.

Mazhar Bağlı: Mazhar Bağlı, Dicle Üniversitesi, sosyoloji bölümü öğretim üyesi. Bu tip tartışmalı konuların olduğu yerlerde ilk yapılması gereken adım karşılıklı konuşmak ve konuşturmaktır. Doğrusu bu benim için de son derece farklı bir deneyim oldu. Ben şimdiye kadar (Kırk üç yaşındayım.) Farklı grupların her türlü bakışlarına ve tepeden bakmalarına şahit oldum. Ama bir insanlık suçu olarak kabul edilen bir durumun bu kadar kestirme ve bu kadar rahat bir biçimde savunulabileceğine ben ayrıca bugün şahit oldum. Bu benim için gerçekten önemli bir deneyimdi. Çok teşekkür ediyorum.

Vamık Volkan: Tamam, lütfen Mesut Bey.

Mesut Yeğen: Ne kadar dakikamız var? Ne kadar kısa…

Vamık Volkan: Mümkün olduğu kadar…

Mesut Yeğen: O zaman ben şartlar sayayım ben de o zaman madde madde.

Vamık Volkan: Çok iyi.

Mesut Yeğen: Kürt meselesinin neye benzediğini söylemek istiyorum, naçizane fikrimi aktarmak istiyorum. Başkaları da söyledi. Benim gördüğüm kadarıyla Kürt meselesi dediğimiz şey herhalde buna ulaşabiliriz ki bu Kürtlük dediğimiz şeyin sosyolojik, kültürel boyutu yani aslında Kürt kimliği. Onu da söylersek, Kürtçenin geleceğe kalması meselesidir. Yani Kürt siyasetçilerin elli yıl sonra bu ülkede Kürtlerle, etraflarında Farslar, Araplar oldukça Kürtlerin de olması, Kürtçenin de olması. Bu kadar doğal bir mesele. Etraflı bir müdahale görüyoruz. Birileri bu Kürtlük dediğimiz şeyi geleceğe aktarmaya çalışıyor birileri ise eğer mümkünse aktarmamak geçmişte ve bugünlerde yapıldığı gibi, ya da uzun süredirde yapıldığı gibi Kürtleri en zayıf biçimde aktarmak istiyorlar. Çok basit yani.

Şimdi bu yanlışı görmek zorundayız. Kürt meselesi geleceğe aktarılmasın ya da zayıf içinde aktarılmasın diyenlerin aslında söylediği şudur: Kendimizi seviyoruz. Kusura bakmayın, biz kendimizi seviyoruz. Siz kendinizi ne kadar seviyorsanız. Biz de kendimizi o kadar seviyoruz. O kadar kendimizi sevme hakkımız var. Bu kimlik aktarma meselesinden vazgeçilebilir görünmüyor. Kimilerine göre bu geçmiş gelecek meselesi. Evet, Kürt meselesi, Kürt siyasi hakları dediğimiz şey meşruiyetinin bir kısmını geçmişten almıştır. Doğru. Kürtler bu sorunlarını her yolla ve buldukları her fırsatta anlatmaya çalışıyorlar. Göründüğü üzere taleplerini seslendirmeye çalışıyorlar. Dolayısıyla mesele bunu çözmektir.

Ve şunu da görelim mesele PKK meselesi değil sadece, mesele sadece silahlı mücadele meselesi değil. Çünkü hepimiz şahidiz ki Kürt halkı dediğimiz şey enerjisinin büyük kısmını, çok uzun bir zamandır dağlardan almıyor. Kandil’den almıyor. Şehirlerden yahut kadınlardan alıyor. Bunu görmek zorundayız. Buna gözlerimizi kapatamayız. Üçüncü işaret noktam, Durmuş Bey’in ifade ettiği bu ulusal egemenlik meselesi. Şimdi Kürtleri ulusal topluluk yapan şey basit bir şey. Kürtler yaşadıkları yerde çoğunluk oluştururlar. Bu bir mekanda, bir toplumda çoğunluk oluşturuyorlar ve bu çoğunluk oluşturma halleri ve kendilerini (Bugünlerde mümkün değil ama) bir şekilde bugünün kültürünü geleceğe aktarmaya imkan verecek şekilde ya da ona imkan verecek azimde bir şey. Bu durum onları ulusal bir topluluk yapıyor. Bu durum onları Türkiye’deki diğer etnik kavimlerden farklı kılıyor. Dolayısıyla bunu görmek gerekiyor.

Peki bu durum onlara egemenlik hakkı verir mi? 19. yüzyılın sonunda, 20. yüzyılın başında olsa ihiç tereddütsüz evet, verebilir derdik. Zaten Kürtler de Türklerin yaptığını 19. yüzyılın sonunda, 20. yüzyılın başında yapsalardı biz bunları konuşmazdık. Ama şimdi, Allahtan gem vurmuşlar. Ben şimdi kendi meşrebimce Allahtan olmamış diyorum. Bugün 21. yüzyıldayız. Bu durumun böyle olması ulusal topluluk olma halinde egemenliğin (Ne denir ona?) yürütülmesi ya da gerçekleştirilmesi meselesi… Bugün egemenliğin boyutları, düzeyleri var. Birçok kullanılan tarzları var. Hiçbir insanda bunları reddedemiyor.

Şeyi de söyleyeyim. Hani Uygar Bey uzlaşmak için samimiyet meselesi açtı. Bilmiyorum, samimiyet ölçme aleti mi var elinde? Dolayısıyla şimdi konuştuklarımı da samimi bulacağını düşünmüyorum. Ama ben Kürtlerin 1930’unu yıkamam kendi adıma. Kürtler 1930’ları yaşadılar. Kürtlere yaşattılar. Ben Kürtlerin yeni 1930’ları olmasını istemem.

Yine Durmuş Hocaoğlu şeyden bahsetti. Bir buçuk milyon evlilikten, rahmetli Abdülmelik Fırat beş milyon evlilikten bahsediyordu. Benim bildiğim kadarıyla, bunlar doğru değil. Bilgimin de tek bir kaynağı var. Hacettepe Üniversitesi'nin bu şekilde yürüttüğü araştırmalar var; beş yılda bir yürütülen kadın sağlığı araştırması. Bu da beş yılda bir gösteriyor ki, hatırladığım kadarıyla yani rakamları yanlış hatırlıyor olabilirim. Her yüz Türk kadından sekizi Kürtle evli. Her yüz Türk erkekten bir buçuğu bir Kürt kadınla evli. Yani bunu oranlarsak, yüzde sekiz de, Kürtlerde bir buçuk, ikisine filan denk gelir. Dolayısıyla bu evlilik meselesini bu kadar abartmayın. Bu şeyi de biz bir sürü şeyi paylaşmıyoruz anlamında da söylemiyorum. Ama objektif olarak…

Altan Tan: Yüzde bir buçuk da olsa, bir milyona tekabül ediyor.

Mesut Yeğen: Kadınların yüzde bir buçuğu bakın, yüzde sekizi.

Altan Tan: Evet, toplamda bir buçuk milyon ediyor.

Mesut Yeğen: Hayır, Altan Bey

Vamık Volkan: Aranızdaki konuşmaya bir dakika veriyorum. Bir dakika daha…

Mesut Yeğen: Şimdi burada ortada garip bir durum da yok. Biz diyoruz ki 1950’den sonra aslında Kürtlerle Türkler yoğun bir biçimde temas etmeye başladılar. Bundan önce insanlar, İstanbul’u saymazsak, Türkler Türklerle Kürtler ise Kürtlerle temas halindeydi. Şimdi iki nokta kaldı. Bir iki şey söyleyeceğim. Bana sorarsanız Kürtlerin ne istediğini pekala biliyoruz. Yalnızca işimize gelmiyor anlamak. Kürtlerin ne istediğini artık öğrendik.

Sonra Uygar Bey’in söylediklerine cevap vereyim. O azınlıktayım dedi. Umarım her zaman azınlıkta kalırsınız. Hakikaten sizin çoğunlukta olduğunuz bir yerde yaşamak gerçekten çok zorlaşırdı. Dolayısıyla sorduğunuz soruya doğru cevap vereceğim. Konuşmanız bana birşey hatırlattı. Biraz filozofluk yapayım. Mesele insanın ağaçtan yere inmiş olması değil. Tekrar ağaca çıkmaması meselesidir. Onu sağlamak meselesidir. Hakikaten uygarlıktan yana olanlar bunun için mücadele etmeye çalışıyor. Tekrar ağaca çıkmayalım. Tekrar sadece aramızdaki ilişkileri gücün yönlendirdiği bir hale dönüştürmeyelim.

Böyleyse hakikaten eğer biraz tersten okumam gerekiyorsa, benim anladığım kadarıyla sizin aslında Bulgar Türklerine gösterdiğiniz sempatinin anlaşılmayan bir tarafı var. Onlar için realist bir yerden bir şey mi söylüyorsunuz? Değerlere karşı inancınızdan yani olanın, aslında olması gerektiğini filan, herhalde savunmuyorsunuz.

Vamık Volkan: Bir dakikanız bitti.

Mesut Yeğen: Son olarak, bitiriyorum. Sizin bakış açınızdan bakarsak Bulgar devletinin Bulgar Türklerini asimile etmeye hakkı vardır. Ama biz biliyoruz ki sizin savunduğunuz çerçevede olanlar Bulgar Türklerinin haklarını savunmaya devam ediyor. Bir yandan değer temelli bir duruş sergilemediğinizi söylüyorsunuz. Ancak öte yandan Bulgar Türklerinin haklarını savunmaya da devam ediyorsunuz. Dolayısıyla bu da paradoksal bir durumdur. Teşekkür ederim.

Vamık Volkan: Teşekkür ederim. Bir dakika, bir dakika bir hanımdan bir şey gönüllü bir hanımdan iki dakika bir şey işitmek istiyoruz.

Gültan Kışanak: İki hanım konuşsun o zaman.

Vamık Volkan: İki hanım konuşsun ama yalnız, kısa lütfen.

Gültan Kışanak: Yok, yok ben sizi kastettim.

Vamık Volkan: Önce sizden lütfen. Lütfen , lütfen

Rebia Dirim: Konuşabilir miyim?

Vamık Volkan: Bir dakika

Rebia Dirim: Sizin rahleyi tedrisinizden geçmeye çalışan biri olarak Hocam elimden geleni yapıyorum.

Vamık Volkan: Tamam, sağ olun.

Rebia Dirim: Şimdi ben genel izlenimlerimi anlatayım. Önce kendimi tanıtayım. İsmim Rebia Dirim. Ben psikiyatri sosyal çalışmacıyım. Psikanalizle iştirak etmekteyim. Uzun zaman öncede Ekopolitikle bu konular üzeride çalışmalara başlamıştık. O zamanlar bu sorunun çözilme ihtimaliyle katıldığım bu Ekopolitik grubundaki aşama, bugün geldiği aşama benim için hayret vericidir. Ben teşekkür ediyorum, bütün bu aşamaları sergilediği için. Emek de boşa gitmemiş diye düşünüyorum kendi adıma. Bundan sonrası da emin ellerde zaten. İkincisi herhangi bir grup aidiyetinin neden olduğu sorunlar ortaya çıkıyor. Üstteki grup aidiyeti ile konuşuluyor. Bilmenizi isterim. Bu yüzden yukarıdan bir gözlemden bahsedeceğim. Ben duyguları yazdım, Hocam özetle. Bilmiyorum, bir yararı olur mu? Güvensizlik duygusu dile getirildi. Ötekilik, aşağılanma dile getirildi. Acı dile getirildi. Başka… Saygısızlık, bir umutsuzluk durumu, hep negatife doğru bir ibre var. Ama çözüme yönelik bir irade de var. Ve bir miktar da kopma kaygısı. Şimdi burada yaptığımız şey bence çok önemli. Çünkü bir kayıp çadırdan daha çok, yırtık çadırdan bahsediyoruz. Bütün bu anlatılanlar bu yırtılmış olan çadır. Bu çadırı birleştirme çabası var, bir taraftan. Esas yas orada başlıyor herhalde. Ve bu yasa bağlı bir (tabirimi maruz görün teknik konuşuyorum.) suçluluğu rasyonilize etme durumu var. Bu suçluluğu entelektüelize etme çabamız bütün bunlar. Bunlar elbette ki olumlu. Olumsuz anlamda söylemiyorum. Bütün bu entelektüelize etme ve rasyonalize etme çabalarının bu şekilde ifade edilebildiği bir ortam da çok şey umut etmektedir. Çadırın bir parçası bir tarafta kalacak diye bakmak bence temkinsiz bir hareket olabilir. Öyle değerlendirirsek, iyi olur diye düşünüyorum. Diğer görüşlere saygıyla beraber. Belki de bu çadırı nasıl dikeceğimiz yani nasıl tekrardan onaracağımız belki de Türkiye Cumhuriyeti gayretlerinin deötesinde geçirdiği büyük travmalardan sonra, kopuşlardan sonra belki de bir tente niteliği gördü. Bu ikisi farklı şeyler. Şimdi bu tenteden bir çadır yapabilir miyiz? Bunun için nerelerde suçluluk taşıyoruz? Buna bakmakta yarar var. Bence büyük bir mesele yaşıyoruz. Büyük yasın üstüne küçük yaslar bütün o (biraz farklı bir şekilde söyleyeyim) bütün büyük çadır koptuğu zaman küçük çadırlar oluştuğunda herkes kendisine göre bir dünya yarattı. O bizim kapsül dediğimiz bir şeydir teknik anlamda, o kapsüllerin içinde, kapsüller çok büyük, diğerlerini göremiyoruz. O zaman orada hangi suçluluktan imtina edeceğimize dikkat etmemiz gerekiyor Öldürme tutkumuzdan uzak kalmalıyız. Ve ölme acısını unutmaya çalışalım. Bu kadar.

Vamık Volkan: Tamam Rabia Hanım. Sema Hanım zamanımız bitti. Şimdi bir şey söylemek isterseniz çok kısa alacağım, daha uzun konuşmayı…

Sema Sezer: O zaman hiç konuşturmayın. Ben çok kısa konuşmam yani.

Vamık Volkan: Biliyorum.

Sema Sezer: Söz verecektiniz.

Vamık Volkan: O halde gelecek defa size uzun vermek üzere, ilk defa sizinle başlayacağız.

Sema Sezer: O zaman hiç konuşmayayım şimdi.

Gültan Kışanak: Şimdi ara mı veriyoruz?

Vamık Volkan: Aradan sonra siz konuşacaksınız. Tamam mı? Şeyi tutmak için durmamız gerekiyor. Bu akşam Sayın İçişleri Bakanı gelecekmiş. Yemeğe gelecekmiş. Bunu öğrendik. Sual sordular: Gazeteciler filan gelsin mi? Ben de dedim ki: Yemekte nasıl olsa aramızda konuşacağız. Gazeteci istemiyorum. Fakat Sayın İçişleri Bakanı yemekten sonra gazetecilerle konuşmak isterse, onlar dışarıda beklerler. O da onlarla konuşur. Vaktim olmadı, size sormak için. Ben, böyle bir karar verdiğimi size söyleyeyim. Çünkü gazeteciler, medya aramızda olursa, belki konuşmamız daha zor olur. Bu bir haber. Tekrar buluştuğumuz zaman lütfen artık nedenlerden konuşmayalım. Olur mu? Tarihe filan gitmeyelim. Ne gibi reçeteler… Tabii ki hepimiz biliyoruz ki; basit şeyler yok. Fakat sizin verdiğiniz örnek gibi, misal gibi; otuz dört kişi geliyor. Sizin beklentiniz başka, yapılanlar başka… Demek ki bir reçeteniz var. Bu şekilde reçeteler verirsek daha canlı olur. Daha canlı olur. Böyle bir şey yapalım. Çok teşekkür ederim.

Vamık Volkan: Reçetelere gelmeden önce konuşmak için bir listemiz var. Lütfen, lütfen, lütfen iki dakikadan fazla konuşmayın.

Mete Yarar: Çözüme gelmeden önce mi hocam?

Vamık Volkan: Evet. Lütfen, yalnız şöyle bir önemli bir şey, söylemek istediğiniz esas şeyi söyleyiniz. Uzun konuşmayalım. Çünkü vaktimiz olmayacak.

Mete Yarar: Sadece iki dakika mı konuşacağız?

Vamık Volkan: Hayır. Şu anda, şu anda Altan Bey ile başlamak üzere çünkü siz gidiyorsunuz.

Altan Tan: Ben çözüm için konuşacağım. O zaman şimdi konuşmuyorum.

Vamık Volkan: O halde bir dakika çözüm mü sizinki?

Altan Tan: Evet, çözüm ve birinci sırada.

Altan Tan: Vamık Hocam buraya sözü vardı.

Vamık Volkan: İsimler söyleyeceğim. Çözüm mü değil mi, onu soracağım. İbrahim Bey saat 5.30’da gidiyor. Çözüm için bir şey söylemek istiyor musunuz?

İbrahim Kalın: İki dakika mı?

Vamık Volkan: İki dakika yetmez. O halde İbrahim’i sildim. Üstün Dökmen Bey, çözüm için mi?

Üstün Dökmen: Hayır, çözüm değil.

Vamık Volkan: O halde, bir dakika, bir dakika. Sırrı Önder Bey, çözüm için, çözüm için mi?

Sırrı Süreyya Önder: Genel, kısa bir şey söylemek isteyeceğim.

Vamık Volkan: Kısa bir şey, tamam, tamam. O halde şu şekilde yapacağız. Sema Hanım, Üstün Dökmen Bey, Sırrı Önder Bey, ondan sonra Sayın Büyükelçi Özdem Sanberk bize bir özet yapacak, çözümde giriş. Ondan sonra Altan Bey, İbrahim Bey. Herkes söyleyecek onu. Tamam mı? O halde şeyden başlayacağız şimdi, Sema Hanım’dan.

Sema Sezer: Değerli katılımcılar, ben bir Kürdüm, Türküm ve Çerkezim. Size hangi yanımla hitap ediyorum? Hiçbirisini gerektiğinden fazla ön plana çıkarmıyorum. Hiçbirisi ile ne gururlanıyorum ne de yeriniyorum, utanıyorum. Ben hepsinin bütünüyle size hitap ediyorum, Türk olarak. Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’nın ki bu ülkenin de adı Türkiye Cumhuriyeti, vatandaşlık bağı ile bağlı olduğum Türkiye Cumhuriyeti’nin bir ferdi, bir Türk olarak ırki anlamda değil, vatandaşlık bağıyla bağlı olan bir Türk olarak hitap ediyorum. Şimdi, baştan beri konuşmalarda ne gündeme getirildi? Sorun halklar arasında değil, devletle arada olan bir sorun. Bence bu birazcık kolaycılığa kaçmak. Neden? Çünkü devlet daha soyut bir kavram; daha kolay suçlayabilirsiniz, eleştiri yöneltebilirsiniz. Halkı devletten ayrı düşünmek mümkün müdür? Samimiyet kelimesi tepki çektiği için kullanmayayım onu, ama gerçekten önemli bir bölümünün iki tarafında gölgesine kurşun attığı, ‘bakın onların sekiz on çocuğu var’ dediği, ‘onların işletmelerinden mal almayın’ dediği bir tarafın. Öbür tarafın ise bayrağı ayaklar altına aldığı, işyerini taşladığı, küçücük çocukların dahi, bir ortamda halklar arasında da bir sorun yok demek, bence çok doğru değil. Şimdi, ben bu konunun kökeni itibariyle, az önce Gültan Kışanak Hanımefendi de söylemişti, son iki yüz yıllık gelişmeler, bugünkü ortamın hazırlayıcısı. Doğrudur. Bende bunu aslında ‘1760’larda, neden bir Katolik papazı gelir de Anadolu’ya, bir Kürtçe sözlük hazırlamaya girişir?’… Çok mu düşünürdü acaba Vatikan? Kürtlerin böyle bir dil sorunu var, bunlar için Kürtçe sözlük hazırlayalım da… Daha sonra misyonerlerin Anadolu’ya gelmesi…

1878, bence önemli bir tarihtir, Ayastefanos ve Berlin Anlaşması. Bunların içine ilk defa ırkçı, bölücü, ayrımcı bir anlayışla bir hüküm yerleştirilmiştir. Nedir o? İşte, Türkiye’yi Türkiye yapan unsurları birbirlerine düşürmek için Osmanlı Hükümeti, topraklarındaki Ermenileri, Kürtlere ve Çerkezlere karşı koruma yükümlülüğünü üstlenmiştir diye. 1878 bir başka açıdan da önemli tarihtir. Kıbrıs Adası’nın İngiltere’ye devredildiği tarihtir. Bakınız, bu üç sorun; yani şu anda Türkiye’nin karşı karşıya olduğu Kıbrıs, Ermeni ve Kürt demiyorum, çünkü Kürt halkıyla kimsenin bir sorunu olduğuna, benim de mensup olduğum, inanmıyorum. Kürtçülük yapanlarladır, sorun. İşte bunların temellerinin iki yüz yıl önce atılmış olduğu günden bugüne aynı güçler tarafından kaşınan, ortaya konan, geliştirilen bir sorunla karşı karşıyayız.

Diyeceksiniz ki ‘komplo teorileri kuruyorsun, belki de’. Kullanılan yöntemlere de bir bakar mısınız? 1955’lerde EOK terörü başlar, biter. O bittikten sonra Ermeni terörü ASALA başlar, biter, 74’lerden sonra. O biter. PKK terörü başlar. Ve şimdi bunların hepsi de siyasi mücadele yolunu uluslararası platformlarda bunu Türkiye’ye karşı bir silah olarak kullanma yolunu seçmişlerdir. Hiç düşünmediniz mi, bunların arkasında kim var diye? Başlangıçta Amerikan misyonerleri Anadolu’ya geldiğinde Kürtleri çok mu seviyorlardı? Ermenilere karşı nasıl onlara düşman olduklarını her halde tarih okuyan herkes bilir. Peki, daha sonra PKK’nın arkasında Amerika’nın da olması size bir şeyler hatırlatmıyor mu? Bin Laden’in Afganistan’da kullanıldığı gibi, benim düşünceme göre, Öcalan da bu ülkede kullanılmıştır. Ve şunu da söylemek istiyorum ki Balkan coğrafyasında, maalesef ki Arnavutlar, çünkü dağınık bir coğrafyada yaşarlar, Ortadoğu coğrafyasında da; Suriye, İran, Irak ve Türkiye’de Kürtler aynı şekilde kullanılmışlardır.

Şimdi buradan nereye gelelim? Dedik ya, baştan beri hep bir devlet sorunu gösterildi. Tabii ki devletin aslında yalnız Kürtlere değil normal, sıradan vatandaşlar olarak hepimize karşı yaptığı yanlışlar var. Ama bunları bir Kürt halkına mı mâl edelim? Yoksa biz de acaba kendi kendimize bir özeleştiri yapalım mı? Ben aranızdan bir Kürt katılımcının da samimiyetle bu özeleştiriyi yapmasını istiyorum. Biz ne hatalar yaptık, bu iki yüz yıllık dönemde? Türkiye Cumhuriyeti kurulurken, bu eleştirdikleri hususların kendi önlerine de gelmesine yol açan ya da daha sonraki süreçte ne hatalar yaptık? Acaba bu masa başındaki Kürt halkının gerçek temsilcileri mi aslında? Sıradan vatandaşlardan da belki insanlar olmalıydı.

Eğer siyasetçiyseniz, onları Kürt ya da Türk olsun bir oy deposu olarak kullanma yoluna gidersiniz. Ve bir de ben aslında önemli, büyük bir Kürt aşiretinin liderlerinden Mutki aşiretinin reisi Mirza Bey’in torunuyum. Ve buna rağmen bu beylik sisteminin, feodal düzenin; eğitimsiz, cahil Kürt halkını nasıl da ezdiğini, nasıl da bu düzene getirdiğini ve cahil kalmasını nasıl da körüklediğini maalesef acı tecrübelerle yaşadıklarımdan görüyorum. Aranızda bunları dile getirmek isteyen var mı? Bir özeleştiri yapmak isteyen var mı? Eğer varsa, bunları da dinlemek isterim, ben.

Çözüm önerisine gelince; bence bunlar, aslında söylediklerimiz birlikte yaşayalım, kucaklaşalım vs, vs. Milli Eğitim sistemimizde bir düzenleme yapılmadıkça, üniversiteden mezun olan bir genç bu ülkenin milli meselesi olarak bilinen Kıbrıs meselesinde on beş dakika konuşacak, uluslararası platformlarda tezlerimizi anlatacak duruma gelmedikçe, hassas meseleler anlayışıyla Türk Milli Eğitim sisteminin uzun yıllar reddettiği Ermeni konusunda gençlerimiz eğitilmedikçe, Kürt ya da Kürtçülük sorunu, meselesi her neyse bunu nasıl tanımlıyorsanız bunun tarihsel kökeni nedir, şimdi bu insanlar neyi paylaşamıyorlar ve neyi istiyorlar, neyi istemiyorlar, bunlar milli eğitim sistemimizde dürüst bir şekilde yansıtılmadıkça bu meselenin çözümü gelmez, diye düşünüyorum. Ve bu uzun soluklu bir süreçtir. Teşekkür ediyorum. Vamık Hoca bana baktı,’daha fazla konuşma anlamında’ her halde.

Vamık Volkan: Söylemek istediklerinizi, söylemiş oldunuz. Üstün Bey…

Durmuş Hocaoğlu: Ben iki dakikalık hakkımı kullanmak istiyorum. Sonra, sırayla… Sabahtan sonra bana hiç söz vermediniz. İzniniz olursa… İki dakika, inşallah, geçirmemeye çalışacağım. Sadece birkaç konuya dikkat çekmek istiyorum. Bunlardan birisi şu, Cengiz Bey, dönmüş, güzel, doğudan bahsederken oradan silme Kürdistan olarak söz etti. Sümme hâşâ bu asla doğru değil. 1962’de Bayburt’tan geldim. Geliş o geliş. Geldiğimde bana Kürt diyorlardı. Niye? Ankara’nın ötesi Kürt gibi… Hatta uzun müddet adım böyle kaldı yani; Kürt aşağı, Kürt yukarı.

Cengiz Çandar: Ben öyle bir şey söylemedim.

Durmuş Hocaoğlu: Hayır, siz ama orası yani, öyle bir anlam çıkarınca, bu meali tam olarak söylediniz.

Cengiz Çandar: Haritalarda yazıyor dedim.

Durmuş Hocaoğlu: Haritada yazabilir, ayrı.

Cengiz Çandar: Ben söylemedim onu. Haritada yazıyor.

Durmuş Hocaoğlu: Ruslar Türkistan’ı fethettikten sonra komünist döneme kadar adı bütün blok olarak Türkistan kaldı Rus coğrafyası içerisinde. Bu ayrı. İkinci… Birkaç not aldım. Sadece onlardan bahsetmek istiyorum. Bazı terimleri acaba çok dikkatle ve teknik anlamlarını tam bilerek mi kullanıyoruz? Bilmiyorum. Mesela halktan, birkaç defa halktan bahsedildi. Kürt halkının tanınması gerektiğini söyledi. Zannediyorsam, yanılmıyorsam…

Altan Tan: Ben söyledim. Kürtlerin bir halk olarak tanınması dedim.

Durmuş Hocaoğlu: Evet, şimdi burada halk kelimesinin muhtelif manaları var. Birisi coğrafi manada halktır. Siyasi bir içerik taşımaz. Erzurum halkı dediğiniz zaman ahali demektir, bu. Aralarında herhangi bir, homojen bir siyasi amacı olan insan topluluğu değildir. Diğeri ise kendi kendisini yönetmeye, kendisini ehil gören bir siyasi topluluktur ki bu terimin kullanılışı çok eski. Mesela benim görebildiğim kadarıyla, ilk defa bunu batı literatüründe telaffuz eden kişi Thomas Hobbes’tur. De cive’de halkı böyle tanımlar.

Üçüncüsü de şu ortak din tek başına bir asabiye yaratmaz. Sayın Başkanım birer cümle ile söyleyeceğim. Eğer Haldun’u bilmiyorsak çok şey kaybederiz. Haldun’u tanırsak çok şey öğreniriz. Ortak din önemlidir. Ama tek başına hiçbir işe yaramaz. Zaten o, altı yüz sene önce söyledi. Sayın Şerafettin Elçi, binlerce yıllık Türk, Kürt milletinden bahsetti. Yani şimdi bizim bir, biliyorsunuz güneş dil teorimiz ve Kemalist tarih tezimiz vardır. Bunun simetriğidir, bu. Biz bundan çoktan vazgeçtik ama Kürtler sahip çıkıyor buna. Herhalde Cemşid Bender’in bir kitabı vardır. Olacak gibi değil. Piramitleri bile Kürtler yaptı, diyor. Binlerce yıllık Kürt tarihinde de bunu bilemiyorum.

Kaldı ki Kürtler otaktan oluşur. Bu coğrafyadan o kadar çok kişi geldi geçti ki. En çok taranılan kaynaklardan birisi Anabasis’tir. Onu direkt metninden okudu, arkadaşlar. Burada Kürt manasına gelecek bir kelime bulamıyorlar. Karduk derseniz, o kelimenin Türkçe’den başka bir dilde anlamı yok. O zaman Türklerin Kürtlüğü tezini desteklemiş olursunuz ki yapmamanızı tavsiye ederim. Karduk kelimesi sadece Türkçe’de anlam taşıyor.

Vamık Volkan: Bir dakika, bir dakika, Özdem Bey diyeceğim. Özdem Bey bir giriş yapacak bize. Çözüm için giriş yapacak. Lütfen, Özdem Bey, Sayın Büyükelçi.

Özdem Sanberk: Efendim çözüm için giriş yapmayacağım. Çözüm için somut bir öneride bulunacağım, çok kısa olarak. Şimdi, biraz önce Uygar Bey’i dinledik. Bence çok önemli şeyler söyledi. Uygar Bey’in görüşlerini dikkate almamazlık edemeyiz. Uygar Bey burada, azınlıkta olabilir ama Türkiye’de azınlıkta değil. Çözüm, herkese hitap etmediği takdirde çözüm olmaktan çıkıyor. Şimdi, herkese hitap edecek ortak zemini nasıl bulabiliriz? Bunu burada iki kişi gayet açık olarak belirtti. Bir tanesi Sayın Belge, gelecek perspektifinden bahsetti. Biri de zannediyorum Cezmi Bey, bunu gelecek tasavvuru olarak ifade etti. Çözümü gelecekte aramak mecburiyetindeyiz.

Gelecekte, yalnız çözümü etnik temelde mi arayacağız, yan yana yaşayacak ve iki halk olarak mı, yoksa demokratik bir çerçeve içerisinde beraber mi, beraberce mi yaşayacağız? Şimdi, eğer demokratik çerçeve içinde beraber yaşamayı seçecek olursak bu alternatifi arayacak, tercih edecek olursak o zaman ortada şöyle bir sorun oluyor. Ülkemizde demokrasi daha henüz olgunlaşmamıştır. Demokratlar azdır. Onun için demokrasiyi nasıl uygulayacağız diye sorular ortaya atılır. Benim görüşüme göre demokrasi, yalnız demokratlarla yapılmaz. Demokrasi uygulandıkça, demokratların sayısı da artar. Demokratların sayısı arttıkça dayatmalar da azalır.

Şimdi, Güneydoğu Anadolumuzda bence, bugün iki tane partinin tekelinde bulunuyor, siyaset; bir tanesi AKP, diğeri de DTP. Somut önerim şu: Güneydoğu’da siyasi çeşitliliği arttırmamız gerekiyor. Bu akşam Sayın Bakanımız da gelecekmiş. Acaba kendisine seçim barajının düşürülmesi önerisi yapabilir miyiz? Eğer bunu yapabilirsek ve böyle bir öneri geçerlilik kazanırsa, zannediyorum, siyasi tercih, yani güneydoğudaki vatandaşlarımızın, Kürt vatandaşlarımızın önüne koyacağımız siyasi tercihlerin sayısı artar. Ve bence siyasi tercihlerin sayısının artması, demokrasiyi güçlendirir. Demokrasi bugünden yarına gelişmeyecek. Ama bir yerden de başlamak lazım. Teşekkür ederim.

Vamık Volkan: Çok güzel. Güzel bir örnek, bir örnekle başladık, şimdi. Üstün Dökmen Bey, Bayram Bey, Sırrı Önder Bey… Buyurun. Konuşun.

Üstün Dökmen: Sayın Hocam, dostlarım. Ben de Sanberk Hocam kadar konuşayım, izninizle. Şimdi, Tarık kardeşim, çocukluk arkadaşımdır, doğruyu biliyorum. ‘Ben niye buradayım?’ dedi. Tarafsız, uzlaştırıcı bir bakış tarzı için. Bir de dedi ki Tarık kardeşim, Volkan, Vamık Volkan Hoca duygulardan konuşuyoruz diyordu. Ben yeni geldim. Ankara’dan yeni geldim. Sabah duygulardan konuşuyoruz, yarın fikir olacak. Bakıyorum, burada duygulardan konuşulmuyor. Ben korktum, valla. Burada düşünceler konuşuyor. Yani daha duygu ve düşünceyi ayırt etmeyi öğrenmedik galiba. Efendim, psikologum ben, yüzüne bakıyorum, kırmızı. Aleve sarmış vücutlar. Ve insanlar kendilerini bastırarak tutuyorlar. Ani kızmamak, fırlamamak için böyle bastırarak…

Burada çok gerginlik görüyorum. Gerginlik de beni korkutuyor. Vallahi, bakın, daha gerilirse, giderim ha. Yani çok gergin. Fazla bu, beni korkuttu, efendim. Şimdi yani ben neyim, Kürt müyüm? Bir çocuktum, hiç düşünmedim. Annem Türktü. Annem İstanbullu, babam Erzurumlu, Erzurum’un bir köyünden. Hem de Eşek İlyas köyünden, ayıp olmasın diye sona şey yaptım. Ben neyim? Bana ne dersen de ama ayıptır söylemesi homo sapienim deyip, kurtulayım diyeceğim. Şimdi efendim, çok kısa, Halide Edip Hoca’nın sözü hala geçerli, Sultanahmet mitinginde söylediği. ‘Devletler, hükümetler düşmanımız. Milletler dostumuzdur’ diyor. Biz bugüne kadar Kürt mü, Türk mü, bizim birleşeceğimiz hiç aklımıza gelmiyordu. Siftahla öğreniyoruz.

Burada, gergin ortamlarda öğreniyoruz. Bir tek anıyla bitireyim. Çocukken, bizim köy, dedemin köyü annem İstanbul’da ama biz şehirde oturuyorduk. Annem avukattı, öğretmendi. Dedemin köyü, orada rahmetli Abdülkadir Amca, çok çocuğu doğmuş, ölmüş. Ama bunu son bir kitapta da yazdım. Bir çocuğunun ölümünü unutamıyorum. Çiçek, tandıra düşmüş. Yerde tandır vardır. Her aile bir kurban verir. Yüz yıllardır hiçbir tedbir alınmaz. Doğuda, güneydoğuda tandır ısınma sorunu yüzünden yerdedir. Hiçbir şey yapılmaz. Düşmüş, beş yaşlarında. Orada baba çocuğu kucağına almaz normalde. Ama bu ekstra bir durum. Kucağına almış. Üçüncü gün, Horasan bir saat uzaklıkta, Erzurum iki saat. Kız çocukları doktora götürülmezdi. Şimdi götürülür mü, bilmiyorum. Bunları düzeltmeden hiçbir sorunu halledemeyiz. Üç gün olmuş. Üç gün doktora gidilmemiş. Çiçek, kucağında baygın, yatakta yatamıyor, vücut yanıyor. Çok acıyor. Kucağına almış, evin gölgesinde bir aşağı, bir yukarı gezdiriyor, baygın. Bir ara Çiçek gözünü açar, der ki baba sen beni ne yapacaksın? Gözünü kapatır, ruhunu teslim eder. Abdülkadir amca derdi ki, Abdülcabbar amca derdi ki: ‘Ben bunu unutamıyorum’ derdi. Ben bunu unutamıyorum. Sevgili arkadaşlar, bir çiçek gitti, kucakta gitti. Kurtulabilecekken kurtulamadı, gitti. Şimdi kucaklarda çok Ahmet, Mehmet, Hasanlar, askerler, efendim, çiçekler, işte Rojinler bir dolu var kucağımızda. Biz bunları ne yapacağız? Öfkelenirsek, hiçbir şey yapamayız. Kendi öfkesini denetim altına almayan, ötekinin öfkesi hakkında konuşma hakkına sahip değildir. Konuşmamak gerekiyor. Yüzler çok kızgın, kırmızı bakıyorum. Birisi konuşuyor. Çevrede yüzler kırmızı hale geliyor. Bu benim mesleğim.

Altan Tan: Hocam havanın sıcaklığından olamaz mı Hocam?

Üstün Dökmen: Olamaz. Ona rasyonalizasyon denir. Nokta.

Altan Tan: Haşim Bey senin yüzün de hakikaten kırmızı görünüyor.

Sırrı Süreyya Önder: Buradayım. Ben de çözüme dair bir şey söyleyeceğim. Yönetmenim. Ve insanla uğraşan, öykülerle uğraşan birisiyim. Bu topraklarda, bütün bu Anadolu coğrafyasında folklorik olarak, en kalabalık ritüele sahip olan şey, yastır. Düğünler, doğumlar, askere göndermeler falan, atıyorum beş on başlıktan ibaretse; yas, yüzlerce ritüele tabidir. Tıraş olunmaz, eşiyle yatmaz, işte, on gün hamama gitmez, üç ay düğüne gitmez. Bölgeden bölgeye farklılık gösteren binlerce şey vardır. Ben de bir duygulara dokunayım. Çünkü hanımefendinin konuşması, Mutkili hanımefendinin konuşması, çok kalbime tesir etti. Ben de onun bir miktar kalbine tesir etmeye ve herkesin kalbine tesir etmeye çalışacağım. Ve bu yas kültürünü…

Biz, insanlar yasını tutamadı bu coğrafyada. Bu, çözüme giden kanalların açılmasının önündeki en büyük içsel engellerden birisidir. Latin Amerika ülkeleri, bunu sivil inisiyatifle kurumsallaştırdılar. Gidiyorlar, insanları sadece dinliyorlar. Ve bu muazzam bir sağaltım yerine geçiyor. Şimdi ben, öyle bir yas hikayesi anlatacağım. Mutki aşiretinin reisi Musa, Hacı Musa Bey, hanımefendinin büyük dedelerinden, Salih Mirza Beyoğlu’nun da büyük dedesi, bu Kürt isyanında, daha önce kurtuluş savaşına en aktif destek veren insanlardan birisi konjonktür, bunların kafasını kesiyorlar. Daha fazla ayrıntı vermeyeyim. Hanımefendi iyi bilir. Onun, Hacı Musa Bey’in, oğlunun ve yanaşmasının. Ondan sonra getiriyorlar, köye. Karısı Gülnaz Hanım’ı çağırıyorlar. Ve diyorlar ki, teşhis ettirtmek için ve bölgeye korku salmak için. ‘Bak, bakayım bunlar senin mi?’ diyor. O Gülnaz Hanım ayağının tersiyle, o kelleyi çeviriyor. ‘Evet, bu benim kocamdır, Hacı Musa Bey’dir’ diyor. ‘Bu da benim oğlum, koçbaşı bıçağa gelmek içindir’ diyor. Sonra yanaşmayı kaldırıyor. ‘Bu fukaraya yazık etmişsiniz’ diyor. Böyle bir yas varken, bu yası tutmadan, bu yası dinlemeden, bu öykünün yası tutuldu. Bir tek torunları bilmiyorlar. Çünkü Cigerxun bunu ‘Şêr şêr e; çi jin e, çi mêr e’ diye; aslan dişi de olsa erkek de olsa aslandır, diye türküleştirdi. Ve yıllardan beri bu coğrafyada en içli ağıt olarak söyleniyor. Henüz, günceldeki acıların, her iki yöndeki acıların da yasını tutamadık. Öndeki en büyük engel bu empati noksanlığıdır. Ve devlet, hani bir şair demiş: Bizi severken devlet gibi sevdiler. Devletin sevgisi biraz şedittir . En azından bunu yaparken, geçmiş yasımızı, bu topraklardaki büyük acıları, büyük felaketlerle bir empati kurabilirsek samimiyet sorgusu yapmayız. Son olarak Uygar Bey’e de çok uygarca bir şey söylemek istiyorum. Samimiyetinden şüphe ettiği insanlardan burada en az yatanı yedi sekiz sene fikirlerinden dolayı cezaevinde yattılar. Ben dâhil. Türlü çeşitli gadre uğradılar. Gık demediler. Riyakârlık etmediler. Her zeminde neye inanıyorlarsa, onu dile getirdiler. Çok umutluyum. Botaşa o kepçe vurulduğu gün bu ülkede bu mesele çözülmeye başlamıştır. Gerisi hasbihal, gerisi biraz empati. Teşekkür ederim.

Vamık Volkan: Biz de teşekkür ederiz. Bayram Bey…

Bayram Bozyel: Buradaki katılımcıların bazıları savaştan, savaşın devamından söz ediyorlar. Fakat sırtında yumurta küfesi olmayanlar bakımından savaştan söz etmek kolay. Oysa bu ülkede askeri yetkililer, Genelkurmay Başkanı Kürt sorununun savaşla çözülemeyeceğini söylüyor. Efendim, 1907’li yılların mantığıyla Türkiye’nin yönetilemeyeceğini çok şükür artık ordu anladı, hükümet anladı, Milli İstihbarat Teşkilatı anladı, bu olaya en çok vakıf olan kurumlardan birisi. Demek ki Türkiye bir süreci, inkar sürecini, yok sayma sürecini geride bırakmıştır. Yeni bir süreç başlamıştır. Bu konuda şimdiden umutlu olduğumu, umutlu olmak gerektiğini söyleyebilirim. Ben de şahsen bu sorunun bir zaman sorunu olduğunu, aşamalar, süreç olduğunu biliyorum. Bu günden yarına seksen altı yıllık bir sorunu bir anda çözülemeyeceğini biliyorum. Bu gerçeklik içindeyiz. Sanırım bundan sonra yapılacak şey gerçekten konuşmaya başlamak ve özgürce tartışabilmektir.

Ne yazık ki bu konuda henüz gerçek bir tartışma ortamına sahip değiliz. Söz gelimi Sayın Başbakan bize tartışma süreci, olanakları sunarken, yine kendi çizdiği çerçeve içinde sunuyor. Bizi sınırlıyor peşinen. Diyor ki bayrağı tartışamazsınız, tek dili tartışamazsınız, sınırları tartışamazsınız, tek millet olmayı tartışamazsınız. Yani kendi çizdiği çerçevede bize tartışma ve konuşma özgürlüğü sunuyor. Kimi Türk dostlarımız sıkça bize ‘Ne istiyorsunuz?’ diyorlar. Ağzınızı açtığınız anda ağzınıza tıkıyorlar. Siz bölücüsünüz, bakın, gördünüz mü gerçek niyetlerinizi. O nedenle gerçekten, özgürce, samimice bir konuşma ve diyalog ortamına ihtiyaç vardır.

İkincisi bu kamplar arası çatışma potansiyelinden söz ettik. Böyle bir potansiyel bir miktar var. Yok değil. Ama pratiğe baktığımızda değerli arkadaşlar, dostlar son TRT Şeş olayı buna son derece iyi bir örnek. TRT Şeş Türkiye tarihinde devrim sayılabilecek bir adım. Ve devletin geleneksel politikası açısından önemli bir adım. Ama biz Türkiye’nin hiçbir kesiminde, Türk kardeşlerimizin bu açılıma karşı geldiğini gözlerimizle görmedik. Biz Kürtler, Türk kardeşlerimizin diyelim ki Mardin’de bir Kürt bölümü açılmasına karşı herhangi bir tepki gösterdiğini görmedik. 2001 yılında idam cezası kaldırıldığı zaman biz Türk toplumunda kayda değer bir tepki görmedik. Dolayısıyla bu yasakları bir devlet koydu. Devlet istediği zaman da tekrardan kaldırabilir. Bu anlamda sorun halklar arası bir sorun değil, sorun devletten kaynaklanan, onun otoriter, anti demokratik yapısından kaynaklanan bir sorundur. Ayrıca arkadaşların dediği gibi bu devlet sadece Kürtlere değil, kendi başbakanını asmış bir devlet. Biz bunu görmeden, yadsıyabilir miyiz? Bu devleti yok sayabilir miyiz? Gencecik çocukların Manisa’da işkenceden geçirmiş bir devlet, gençlerini dağ başlarına göndermiş bir devlet. Bu devletin neyini savunuyoruz? Ben anlamıyorum.

Vamık Volkan: Çözümleri cümle ile söyleyin.

Bayram Bozyel: Evet.

Vamık Volkan: Buradan duyduğum birisi, konuşmaya başlama inkar etmeden bir ortam bulmak. Bu bir, ikincisi bazı tanımların konulmasını istiyorsunuz. Onları sıralarsanız, daha şey olur.

Bayram Bozyel: Evet, sanırım bu konuda ortak payda sıkça söylediğimiz gibi, gerçekten demokrasi olabilir. Demokratik zeminin güçlendirilmesi olabilir. Avrupa Birliği standartlarının, Türkiye’de bütün yönleriyle harekete geçirilmesi olabilir. Türkiye’de iğneden ipliğe, balıkçılıktan bankacılığa hayatın bütün alanlarını Avrupa’ya uyarlama çabası içinde. Aynı ülkenin kendi demokrasisini, insan hakları standartlarını Avrupa Birliği standartlarına uydurmaması için hiçbir neden yoktur. Eninde sonunda bizi buluşturacak, bizi çözüme götürecek böyle güçlü bir zemin olabilir. Bunu öneriyorum. Bunun da bugünden yarına olmayacağını söylüyorum. İkincisi, izninizle bir şey daha söylemek istiyorum. Ve sözlerimi bitirmek istiyorum. Değerli dostlar, sevgili Mesut Yeğen’in de söylediği gibi Kürtlerin ne istediği belli. Parti programlarına bakarak, pekâlâ buna ilgi duyan herkes, Kürt sorununa öncelik veren parti programlarına, partilerin programlarına bakarak Kürtlerin ne istediğini öğrenebilir. İkincisi, siz de takdir edersiniz ki Kürtler, homojen bir toplum değil. Dolayısıyla bu konuda taleplerinin de homojen olmadığını öngörmek gerekir. Kürt toplumu, bütün toplumlar gibi çeşitli ve zorlu bir yapıya sahiptir. Bu nedenle, bu yanını atlayarak, salt Kürtler ne istiyor, demeyi çok anlamlı bulmuyorum. Bence de doğrusu, bu konuda anlamama gibi bir çabanın olduğunu hala görüyorum. Bu nedenle bütün yargılardan, bütün komplekslerden arınarak dinleme çabası içine girmek lazım. Yani anlatmak kadar anlamaya da çalışmak lazım. Bu konuda gerçekten empati kurmak lazım. Uzun vadede şunu söylemek istiyorum. Sıkça şöyle bir jargon var ve katıldığım, temenni ettiğim bir jargon: ‘Kürtler, Türkler kardeştir.’ Tamam. Ama bizim bildiğimiz kardeşler, babalarından kalan bütün olanakları eşit paylaşırlar. Biz kardeşsek, biz Türkiye’de, Osmanlı’dan Türkiye Cumhuriyeti’ne kalan bütün olanakları; iktidar olanaklarını, bütün demokratik olanakları, bütün kaynakları, bütün insani olanakları eşitçe kullanmak istiyoruz. Bunun adı ne olur, formülü ne olur, bunu hep birlikte tayin ederiz. Teşekkür ederim.

Vamık Volkan: Biz teşekkür ederiz. Şöyle bir önerim var. Mesela, reçeteleri çok açık şekilde ifade edersek bir liste yaparız. Mesela ‘seçim barajını düşürme’, siyasi tercihin artması için. O, çok şey tamamiyle net bir şey. ‘Kız çocukları doktora götürmeyi sağlama’ mesela… Bu şekilde yaparsak, vaktimiz olmadığı için daima şeye şaşırıp kalıyorum. Şaşırmayayım artık. Çok şey var. Çok istekler var. Fakat lütfen, kısa yapalım. Reçete yazarız. Tamam mı? Bir dakika, Uygar Bey, Gültan Hanım, Haşim Bey, Mete Bey.

Altan Tan: Bu iki dakika sınırının ötesinde çözüm adına konuşacağım. Çözüm konuşacağım, iki dakikada. Şimdi sevgili arkadaşlar, spot cümlelerle konuşmak istiyorum, yani vaktin darlığı sebebiyle. Ulus devlet anlayışının artık bittiğine inanıyorum. Yani doğruydu, yanlıştı, batıda hangi merhalelerden geçti, Ortadoğu’ya uyuyor muydu, uymuyor muydu? Bütün bu mevzuların hülasa-i kelamı olarak ben artık dünyanın ulus ötesi veya sonrası birliktelikleri arttırdığı ve oraya doğru gittiği kanaatindeyim.

İkincisi, bu çerçevede Türkiye Cumhuriyeti’nin modernleşme projesinin iflas ettiğine inanıyorum. Bunu da yine niye, neden, niçin, nasıl bunu tartışmıyorum.

Üç; yeni bir millet ve toplum projesi ve gelecek tasavvuru inşa etmek lazım bu topraklarda. Yani tarihte ne olduysa oldu, bugün yeni bir millet ve toplum projesi, bir gelecek tasavvuru inşa etmek lazım. Bunu nasıl yapabiliriz? Bunu bir devlet projesi olarak başlatırsak, başarılı olamayacağımız kanaatindeyim. Yani bizim siyasilerimizin, son dönemde dillerine doladıkları ‘Bu bir devlet projesidir.’ ifadesini de çok içi boş ve yanlış bir ifade olarak görüyorum. Bir millet projesi olmalı önce. Yani toplumun üzerinde uzlaşma sağlayacağı bir millet projesi olması lazım. Bugün devlet hangi projeye el atmışsa, tırnak içinde devleti kastediyorum, başımıza gelmeyen kalmamış. Allah hayrından da şerrinden de muhafaza etsin. Bu yeni toplum ve millet projesini etnik kimlikler üzerine inşa edemeyeceğimize inanıyorum. Bunu sadece Kürtlük açısından demiyorum. Dindarlık açısından da yani İslam, Müslümanlık, dindarlık, muhafazakârlık ve Alevilik üzerinden de veya Ortadoğu’da Şiilik üzerinden de, kimlikler üzerinden bir yeni gelecek tasavvuru olmayacağına inanıyorum. Ama bütün bu kimliklerin, yani insanın dini, mezhebi, etnik, sınıfsal, cinsiyet, bu kimlikleri çoğaltabiliriz, bunların tamamından vazgeçmediği, kendini ifade edebileceği bir yeni toplum tasavvuru…

Buna, işte demokratik hukuk devleti diyenler var. Avrupa Birliği kriterlerine bağlayanlar var. İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi’ni referans gösterenler var. Benim gibi Müslüman aydınların, dinden referansları var. Ama neticede kim, nerede, nasıl referans getiriyorsa, böyle bir proje inşa edilmesi gerektiğine inanıyorum. Türk ulusalcılığının alternatifinin, Kürt ulusalcılığı olmadığına inanıyorum. Yani Kürtlerin de bugün, bu kadar yaşanılan tecrübeden sonra yeni bir ulus devlet inşa etmelerinin faydalı da gerekli de olduğuna inanmıyorum. En büyük ortak paydanın, insan kimliği altında toplanması gerektiğine inanıyorum. Hz. Ali’nin de bununla ilgili çok güzel bir sözü var, bir valisine yazdığı mektupta. ‘Oradaki bütün Müslümanlar din kardeşidir. Gayrimüslimler de Hz. Adem ve Havva’nın kardeşleridir.’ der ve bunun bilinciyle hareket ediyor.

Bugün Irak’ta kurulan Kürdistan bölgesel yönetimi ile bizim anladığımız anlamda bir ulus-devlet olmadan mümkün olduğunca imtina ediyor. Yani oradaki Türkmenlere de, Şiilere de, ayriyeten Kürt Alevilere de, yani hak mezhebine mensup Kürt Aleviler de var, Yezidilere de her türlü haklarını verecek ve serbest seçimlerin, temsilin olabileceği bir çizgide gitmeye çalışıyor. Yani, yoksa biraz evvel bir arkadaşımız söyledi. 1930’ları tekrarlamanın Kürtlere de bir faydası yok. Kürtler neden ayrılmak istemiyor? Kürtler neden ayrılmak istemiyor? Bunun tarihi sebepleri var. Yani, tarihi yabana atmayalım. Coğrafi sebepleri var. Yani bir birliktelik, iç içe yaşama özellikle son göçlerden sonra Kürtlerin, Türkiye Kürtlerinin yarıdan fazlasının batıya göç etmiş olmaları, din faktörü var. Yani bizim seküler aydınlarımız hiç hoşlanmasalar da bu din en önemli faktörlerden birisi. Ekonomik çıkarlar var. Yani birbirimize muhtaç olmamız var. Toplumsal entegrasyon var; evlilikler. Tabii ki bunların hiçbiri, tek başına, tek bir sebep, dominant sebep değil. Bunların hepsi var. Ve bunların hepsi bundan sonra da belirleyici olduğundan dolayı birlikte yaşama bir noktada mecburiyeti var. Yani, bu ayrılmanın maliyeti birlikte yaşamanın getireceği problemleri çözmemizin getireceği maliyetten çok daha yüksek. Rasyonel bir hesap.

Vamık Volkan: Şimdi bir soru sorayım da bunu çözüme getirelim. Sizin dediğinize göre yeni bir millet tasavvuru istiyorsunuz. Ve bunu, devletin yapmamasını istiyorsunuz. Bir öneri verin. Bu yeni bir millet tasarımının başlangıcı için bir öneriniz var mı?

Altan Tan: Evet. Bunun için de üç aşamalı bir takvim öneriyorum. Bir; Türkiye içinde tam bir demokratikleşme, yani Kürtlere de, dindarlara da, Alevilere de, herkese. Tam bir demokratikleşme. İki; Kürt meselesiyle ilgili Irak’taki Kürdistan Bölgesel Yönetimi ile her türlü ilişkinin arttırılması, yani vizenin kaldırılması, gümrüklerin gevşetilmesi, konsoloslukların açılması, sadece ticari değil; sportif, müzik, turizm her türlü ilişkinin kurulması. Üç; bir siyasi genel afla PKK’nın dağdan indirilmesi, yurtdışında mülteci durumunda olan, Türkiye’ye gelemeyen kardeşlerimizin gelmesinin sağlanması ve cezaevlerindekilerin çıkarılması. Somut teklifler: Bir; seçim barajının kaldırılması veya batılı standartlarda % 3–5 ile sınırlandırılması.

Vamık Volkan: Barajın kaldırılması, bir.

Altan Tan: İki; anayasa değişikliğine filan gerek duyulmayacak şeyleri söylüyorum, önce. İki; 29 Ekim 1923 günü geçerli olan, yani resmen geçerli olan bütün köy, dağ, nehir, şehir isimleri iade edilmiştir. Tek bir cümle. Tek bir cümlelik bir kararname.

Vamık Volkan: İsimler.

Altan Tan: Evet. 29 Ekim 1923 günü, yani resmi evraklarda ne varsa, bunların tamamının iadesi işte.

Vamık Volkan: Üç.

Altan Tan: Üç; kapsamlı bir yeni anayasa. Yani, bunun detayına girmiyorum. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı esasını temel alan, vatandaşlık bağlamında bir tanım, yani yurttaş tanımı, dine, etnisiteye, mezhebe ve sınıfa vurgu yapmayan bir vatandaşlık tanımı. 1876 Anayasasındaki Osmanlılık tabiri bile bugünkünden ve daha öncekinden daha ileri bir tanım. Çünkü dini bir tanımlama yok, etnik bir tanımlama yok, mezhebi bir tanımlama yok, sınıfsal bir tanımlama yok. Çok kısa olarak bunları söylüyorum. Teşekkür ederim.

Vamık Volkan: Bir sorum daha var. Sizin dediğiniz devlete gitmeden yapılması gerekiyor. Bir fikriniz var mı, bunların nasıl yapılacağı hakkında? Bir öneriniz var mı?

Altan Tan: Ben şunu söylüyorum. Şimdi devlet… Madem sordunuz, iki dakika daha onu izah edeyim. Bugün, bütün bu proje kapalı kapılar arkasında yapıldı. Ankara’da üç tane vakıf, isimlerini de verebilirim, isteniyorsa veririm, istenmiyorsa vermem.

Vamık Volkan: İstemiyorum…

Altan Tan: Milli İstihbarat Teşkilatı, Milli Güvenlik Kurulu, Genelkurmay, Amerika Birleşik Devletleri, Barzani ve Talabani… Ak Partinin milletvekilleri bile bu projenin içinde yok. Millet yok. Hiçbir dindar, Müslüman sivil toplum kuruluşu yok. Kanaat önderleri yok. Yani millet projesi dediğim, kastettiğim bu. Millet nerede?

Vamık Volkan: Tamam yani milletin içinde olmasını…

Altan Tan: Tabii. Yani milletin bu projenin içinde ve arkasında olması lazım. Bir de, bir şey daha söyleyeyim. PKK, tek başına bu siyasi temsiliyeti de kaldıramaz. Yani, bir diğer en önemli nokta bu, toplumdaki gerilim. Çünkü din, tamamen devre dışı bırakıldı. Ak Parti içindeki yetmiş beş milletvekili de devre dışı bırakıldı. Toplumdaki, yine diyorum en büyük ortak payda, din. Ya Ak Parti kendi projesine uygun, siyasal aktörlerini sahneye sokacak, toplumu yumuşatacak bir temsiliyet ortaya çıkacak, farklı bir Kürt temsiliyeti, yani Ak Parti bünyesindeki Kürtlerin temsiliyeti çıkacak. Çünkü şu ana kadar her üç Kürtten ikisi Ak Parti’ye oy veriyor. Ama bu, üçte iki yok ortada. Veya PKK, dinle barışacak, yani ikinci faktör. Eğer Ak Parti bunu yapmıyorsa, PKK dinle barışacak.

Altan Tan: Yani Türkiye’yi yumuşatabilmek için, bu gerilimi ortadan kaldırabilmek için, bunu halka kabul ettirebilmek için bu değişimleri ve Kürtlerin, Alevilerin, dindarların ve liberallerin birlikte hareket etme ihtiyaçları var. Bugün bunlarda ayrılmış ve savrulmuş durumda.

Uygar Aktan: Şimdi, sizden söz rica etmemin asıl nedeni, konuşmamın epey tepkiye yol açmasıdır. Birçok sataşma demeyeyim de yani değinme var. Bir cevap verme ihtiyacı hissettim. Bu samimiyetle ilgili, samimiyeti sorgulamam çok büyük hüzün yaratmış, anladığım kadarıyla. Şimdi, samimiyet meselesinde şöyle bir durum var. Türk devletine biz güvenmiyoruz, deniyor. Türk tarafına da güvenilmiyor. Fakat bir Türk çıkıp da ben de sizin bu demokrasi, barış şeylerinin arkasında başka şeyler görüyorum. Ben de artık güvenmiyorum dediğinde kıyamet kopuyor. Güvenmiyorum. Bu demokrasi, insan hakları, özgürlük, vs. gibi kavramların artık bu bağlamda kullanıldığında inanmıyorum böylesine. Ve inanmamaya da devam edeceğim, aksi ispatlanana kadar. Çünkü bana denildi ki, şimdi ben, ‘Biz, burada hapis yattık, isteyen parti programını okur’. Okumayacağım. Buyurun, söyleyin. Ben burada çok basit bir soru soruyorum ve bunu da tenkit eder, tehdit eder şekilde de değil. Çünkü gayet doğal olarak ayrılmak isteyebilirsiniz.

Ben bir Türk olarak, ulus devletini kurmuş olan ve bunu da savunan birisi olarak bir Kürt’ün de çıkıp ‘Ben de ayrılmak istiyorum. Kürt ulus devleti kurmak istiyorum.’ dediğinde ben bunu yadırgamam. Yadırgayanlar vardır. Ben yadırgamam. Ben doğal karşılarım. Anlarım. Türk tarafında olduğum için mücadele ederim. Çünkü benim üzerimde siyasi egemenlik sahibi olduğum toprakların bir parçasını içine aldığı için, hukuk meselesi değil, orada bir siyasi mücadele olur. Bir toprak parçası vardır. İki taraf bunda hak iddia ediyordur. Ortada bir çatışma çıkar. Mücadele çıkar. Her yerde oluyor, bu, her coğrafyada. Ben bunu doğal karşılıyorum. Ama bana demeyin ki yani bizim bu uğurda her şeyimiz ortada. Ortada filan değil. Yani satır arasından okumak istemiyorum. Gözüme bak, anlarsın, istemiyorum. Yasalar, yasalar bana müsaade etmiyor, onlar da artık çok geçerli değil. Aramızda konuşuyoruz.

Vamık Volkan: Uygar bunu duyduk iyicene, bunu bir öneri şekline sokmak ister misin?

Uygar Aktan: Şimdi öneri şu, yas meselesi. İşte orada yerden göğe kadar hak veriyorum. Yas tutulmazsa, geçmiş kayıpların yası tutulmazsa her taraf, her taraf için bunu söylüyorum, hiçbir sorun çözülmez. Fakat yas tutma özürlüsü en büyük toplum, bence Türkler aynı zamanda. Ben kendi adıma, benim baba tarafım Rumeli göçmeni, annemin baba tarafı Orta Asya göçmeni, biri Rum’un zulmünden, biri Rus’un zulmünden kaçarak buraya sığınmış. Ve Justin McCarthy’nin dediğine bakılırsa beş milyondan fazla ölü, beş milyondan fazla zorunlu göçmen arasında benim sülalemin en az üçte ikisi mezarı, yeri belli değil. Sülalemin üçte ikisi ölü ve bana göre soykırımdır, burada yapılan. Yani etnik temizliktir. Soykırım boyutlarına varan bir etnik temizliktir. Benim sülalemin üçte ikisi öldü. Ve ben nerede olduğunu bilmiyorum mezarlarının. Orada mülkleri vardı. Çoktan üzerine oturuldu, onların. Hiçbir hak iddia etme durumunda değilim.

Şimdi ben bugüne kadar bir Ermeni’den, bir Rum’dan veya bir Kürt kardeşimden veya Avrupa Birliği’nden zerre kadar empati görmedim. Sadece benden empati istendi. ‘Sen beni dövdün, sen beni mahvettin, sen beni böyle yaptın. Bana empati göster…’ Biz ve ben hala empati istemiyorum. Kimseden istemiyorum. Ben farklı şekilde, içimde, ben bunu hallederim. Benim gibi dünya kadar, %40’ı göçmen, bu sınırların dışından gelmişler, Türkiye’ye, hepsi o soykırımın mağdurları. İsrail, nasıl Yahudilerin soykırımdan kaçıp sığındığı ülkeyse, neredeyse Türkiye’de Türkler için ona benzer bir şey. Şimdi bu konuda önerim, Türklerin önce kendilerinin yasını tutması, Kürtlerin de kendilerinin yasını tutması, Ermenilerin de yasını kendi tutması, içimizdeki bu zehiri boşaltalım. Ondan sonra konuşursak, çok daha samimi bir konuşma olur.

Vamık Volkan: Teşekkür ederim. Bunu, yas tutma psikolojisini belki daha sonra aramızda konuşuruz.

Uygar Aktan: Somut öneri istiyorsanız…

Vamık Volkan: Evet. Söyle cümleni.

Uygar Aktan: Orada bir cümle söyleyebilirim. Terörle mücadele sonlanana kadar ben, hiçbir şey, içim söylemeye bile el vermiyor, Amerika bir El-Kaide ile mücadele ettiği zaman söylemine, üslubuna bakın. Tabii buradakiler çoğu onu da eleştiriyor. Ben de eleştiriyorum. Ama karşı tarafta terörizm yaptığı dünyaca tasdiklenmiş, tescillenmiş bir örgüt varsa, ben onun tamamen yok olana kadar hiçbir şey verilmesinden yana değilim, normal vatandaşlık şeyleri dışında, yani onun ötesinde. Çünkü bir noktadan sonra bangle check haline geliyor, terör. Yani bak dağda bu duruyor, bak eğer sen bunu bunu vermezsen, cıs yaparım, mayın patlatırım. Böyle çözüm falan olmaz. Bu üzerimizde salınan kılıçla demokratik açılım da olmaz. Terörün suçlusu, kaynağı Türk devletidir, Türk milliyetçisidir. Hiçbiri geçerli değil. Bütün nedenselliğini sonsuza kadar tartışabiliriz. Ama ortada terörizm varsa, bunu hiçbir mazur gösterilecek tarafı olmaksızın, sona erecek. Ondan sonra başlayacağız tartışmaya.

Altan Tan: 99’da sona erdi. 99’dan 2004’e kadar 5 sene patlak patlamadı, bu ülkede.

Uygar Aktan: Şu anda devam ediyor.

Altan Tan: Beş yıl.

Uygar Aktan: Şu anda devam ediyor. Onu AKP ile görüşeceksiniz, benimle değil.

Vamık Volkan: Bir şey daha rica edeceğim. Bundan sonra lütfen, kısaca reçetelere geliniz. Mete Bey, Haşim Bey siz ikiniz yan yana oturuyorsunuz, paylaşın.

Mete Yarar: Şimdi, hocam bence Türkiye’deki demokratikleşme hareketlerinin algısına çok büyük bir hata ile başlandı. Maalesef, bu hareket, aynı demin Altan Bey de bahsetti, eğer İnsan Hakları Evrensel Belgesi gibi bir belgeyse…

Vamık Volkan: Nedenlere girme.

Mete Yarar: Hayır, nedenlere girmiyorum. Ben çözüm önerisi sunacağım size. Çözüme oradan geleceğim. Eğer Türkiye’de etnik bir halktan çok, Türk toplumundaki bütün kurucu unsurların, beraber haklarının yüceltileceği bir milli proje olarak başlamış olsaydı, bu projede hiçbir sıkıntı olmazdı. Bence önce toplumdaki bu algının düzeltilmesi gerek. Yani sanki Türkiye’de yalnızca Kürtlerin haklara ihtiyacı var, bu bölgede yaşayan diğer etnik kişilerin daha sonra sırasıyla gelecek olan bir özgürlük anlayışına gideceği gibi bir yapı var. Bunun adı eğer Türkiye’de İnsan Hakları Evrensel Belgesi gibi bir belgeyse ve bütün kurucu unsurlar bunun altına atıyorsa bir defa şu söylemekten vazgeçelim. Kürt…

Vamık Volkan: Çözüm öneriniz…

Mete Yarar: İnsan Hakları Evrensel Belgesi gibi bir belgenin altına herkes imza atsın. Türkiye’deki her bir bireyin hakkının yüceltilebileceği bir uzlaşı yapılsın. Bunun üst kimliği olarak bir Kürt etnik milliyetçiliğine doğru adım atılmasını engellemek gerekiyor. Türkiye’deki bütün kurucu unsurların bunu yapması gerekiyor. İkinci yanlış şey, PKK’yla Kürt halkını aynı kefede görecek bir yapılanmaya gidildi, burada. Yani PKK silah bırakırsa, şey yapacak bu haklar gidecek veya PKK’nın silah bırakması için bu hakların verilmesi gibi bir izlenim yaratıldı. Aslında ikisi, birbirinden çok bağımsız yürütülmesi gereken iki projeydi. İşte öneri söylüyorum Hocam.

Vamık Volkan: Nedir öneri?

Mete Yarar: Öneri şu, bir defa PKK’yla bu verilecek olan hakların hiçbir alakasının olmadığı ortaya konmalı. Yani iki süreç birbiriyle çakıştırılmamalı. Yani bölgeye gelecek, Silopi’den gelecek sekiz, on tane terör örgütü üyesi veya PKK’lı veya Kürt halkından insanların gelmesiyle, Türkiye’de yapılacak olan hareketlerin bir organik bağı olduğunu göstermemek gerekiyor. Çünkü şu anda toplumsal tepkinin altında yatan en önemli sebeplerden bir tanesi bu işin arkasında zafer mi diyorsunuz veya başka şey mi diyorsunuz, bunun ikisinin üst üste çakışması.

Vamık Volkan: Bana yardım edin benim Türkçem çok kötü. Onun için hepinizden yardım istiyorum. İnsan Hakları Belgesi hazırlansın.

Mete Yarar: Yani İnsan Hakları Evrensel Belgesi gibi bir belgenin altına imza atacak herkesin olması gerektiğini düşünüyorum.

Vamık Volkan: PKK ile bu belgenin alakası olmadığı söylensin.

Mete Yarar: Yok o ayrı. Yani o süreç başlasın. Ama ikinci en büyük hatayı söyledim. PKK süreci ile bu hakların beraber gidiyormuş gibi bir izlenim yaratıldığı, bu Türkiye’deki infialin sebebidir. Açılımın önündeki de en büyük engeldir, dedim, ben.

Vamık Volkan: İkisi farklıdır.

Mete Yarar: Evet, ikisi farklı götürülsün. Birbiriyle çakıştırılmasın. Üçüncüsü, maalesef şu anda Türkiye’de belki Uygar Bey de söylerken bunu, çok dikkat ettim. Mesut Yeğen Bey orada konuşurken, burada birçok arkadaş konuşurken özellikle grup isimlerini ifade etmekten çok hoşlanıyorlar. Maalesef Türkiye’de hepimizin değer verdiği, çok önem vermiş olduğu kişiler veya kurumlar olabilir. Eğer bir defa, uzlaşacaksak ulusalcıyı veya Kemalistleri neden bu kadar aşağılıyorsunuz? Veya bunlarla ilgili bu kadar sert söylemlerde neden bulunuyorsunuz? Bir defa, herkesin, eğer çözüm istiyorsa, başka bir görüşten en aykırısı dahi olmuş olsa, dinleyebileceği ve saygı seviyesinde yürütebileceği bir ortam yaratılması gerekiyor. Ama Türkiye’de bakın, şu anda, ben kendi açımdan söylüyorum, aşağılandığımı hissediyorum. Sizin çok doğru tespitiniz var. Bir halkı yükseltirken bir halk aşağı çekilmez. Bu bir tahterevalli değil, demiştiniz. Çok katılıyorum. Ben şu anda kendimi tahterevallide hissediyorum. Yani aşağı doğru giden bir grup olarak hissediyorum. Buna tepki göstermem, Kürt halkının haklarını elde etmesinin önündeki en büyük engeldir.

Vamık Volkan: Söylediklerinizi bir çözüm olarak söyleyin.

Mete Yarar: Bu bir tahterevalli değil. Herkes beraber yükselecekse yükselecek, herkes inecekse, aşağı inecek. Herkes bunu kabul etmek zorunda. Beni aşağılamaları, beni aşağılamaları onları yükseltmeyecek, ben nasıl onları aşağıladığım zaman yücelmediğim gibi. Bir defa bunu, herkesin kabul etmesi gerekiyor. Her türlü ortamda.

Vamık Volkan: Ben daha şey duydum, yani en açıkça söylemek… Şunu duydum. Kemalist, memalist gibi kelimeleri kullanıp, başkalarını aşağılamamak.

Mete Yarar: Aşağılayamazlar. Yani böyle bir kimsenin hakkı yok. Fikrime sadık olmayabilirsiniz, fikrimi beğenmeyebilirsiniz ama bir grup aidiyeti olan kişiyi aşağılamak kadar yanlış bir şey olmadığına inanıyorum.

Vamık Volkan: Çözüm o, o yazıldı.

Mete Yarar: Altan Bey çok güzel söylüyor. Kendisini takdim ederken, dini bütün, aydın olarak söylüyor. O zaman herkes kendine göre bir aidiyet seçmiş durumda. Aidiyetleri sorgulamayalım. Bırakın kişileri sorgulayalım.

Vamık Volkan: Tamam. Başka?

Mete Yarar: Herkes bir hikaye anlattı. Ben de bir hikaye anlatarak bitirmek istiyorum. Hayır, hayır ama bununla ilgili çözümle ilgili, çözümle ilgili. Türkiye’de herkesin militarist olarak sorunları çözmek de en çok sıkıntılı olduğu yerin Silahlı Kuvvetler olduğunu söyler. Hakkari bölgesindeki dağ komando tugayı Türkiye’deki en çok şehidin verildiği yerdir. Bin iki yüz tane şehit vermiş bir tugaydır, orası. Toplam işte beş bin şehidin içinde, beşte biridir. Hakkari’deki tugayın taburlarında şehitlikler vardır. O şehitlikte bir şiir yazar. Eğer o şiiri okuyabilseniz, o şiiri anlayabilseniz aslında Silahlı Kuvvetlerin bölge insanına nasıl baktığını çok iyi anlarsınız. O yüzden anlatacağım. Yas tutmaktan bahsettiği için anlatacağım. Bir şehit, şehit olmadan önce bir şiir yazıyor. Ve daha sonra çantasında bulunuyor. İçinde çok güzel bir ifade vardır. Şiirin tamamından bahsetmeyeceğim. Şehit, şehit oluyor. Ve cennete gidiyor. Cennete gittiğinde çok üzüldüğünü görüyor, diğer şehit olmuş, Peygamber Efendimizin yanındaki olan insanlar. Diyorlar ki ‘Neden ağlıyorsun? Neden kanın bir türlü durmuyor?’ diyorlar. O da diyor ki ‘ Siz 1. Dünya Savaşı’nda şurada şehit oldunuz. Siz şurada, şurada şehit oldunuz’. Beni, diyor, ‘Bir Kürt kardeşim vurdu.’

Bakın, bu bizim şehitliklerimizde yazar. ‘Beni bir Kürt kardeşim vurdu. O yüzden dinmez, gözyaşlarım. O yüzden dinmez, kanım’ diyor. Eğer Türk Silahlı Kuvvetleri bu kadar bu olayın çözülmesine, bu kadar karşı olmuş olsaydı, o şehitlikte hala bir Kürt kardeşi ifadesinin ve yasın nasıl tutulacağını gösterecek en önemli olay, belge olarak bunu oradan kaldırırdı. Yas tutmak derken, herkesin yası kendisi için kutsaldır. Ama bunu ırkçılık temelinde yaratmak da, bir suç olduğunu söylemek istiyorum. Çok teşekkür ediyorum, hocam.

Vamık Volkan: Tekrar rica ederim. Lütfen doğrudan çözümün cümlesini yapınız. Lütfen.

Haşim Haşimi: Çözümle ilgili, netleşmiş bir proje çizilemez, bana göre. Çünkü birçok dengenin etki ettiği bir sorun.

Vamık Volkan: İstemekte serbestsiniz...

Haşim Haşimi: Evet. Çözüm bir, iki, üç, dört, beş şeklinde… Gerçekçi olmaz. Yani bir yerde, yeter ki iyi niyet, samimiyet ve kararlılık olsun. Bu önemli her şeyden önce. İkincisi şans var. İşte ortak tarih, deniyor. Ortak tecrübe falan deniyor. Bu da bir şans, çözüm için. Bunların değerini bilmek durumundayız. Aslında birçok yerde, yakın dönemlerde, birçok ülkede Sırbistan’da, Arnavutluk’ta, Makedonya’da ayrımcılığa son veren yasalar çıktı. Yani biz çok şey mi istiyoruz? Bir kere ayrımcılığı ortadan kaldıran bir komisyonun, komisyon kurulması sorunun çözümüyle ilgili. Kürt olmak, ülkede hep sorun oldu, siyasi olarak. Bir kere bunun kaldırılması lazım. Yani Kürtler bölücüdür, şudur, budur falan bir sürü şey. Bunları biz yaşadık. Açmaya gerek yok. Bunların bitmesi lazım. Kürtlerin Türkiye’ye katılımı, entegrasyonu falan değil, tam tersi memleketlerine katıldılar. Yani, bana göre bu önemli. Bu önemli. Yani Kürt, Türk şeyden ziyade ortak memleket düşüncesi birçok şeyi aşar, bana göre. Birde tabii dediğim gibi, bu anayasa artık bu Türkiye’yi taşımıyor, büyük Türkiye için. Yani PKK meselesi olsa da olmasa da, Kürt meselesi olsa da olmasa da bu anayasa Türkiye’nin yükünü taşıyamıyor. Yani bir yük, hiçbir kesime hitap edemiyor. Bunun değiştirilmesi lazım. Bu şey aşama aşama… Zaten Meclis’te yapılan konuşmalarda, bizim duymadığımız birçok şey filan olmadı. Ama önemli olan bir siyasi iradeden kararlılık şeyi yapıldı. Biz bunu önemsiyoruz. Yani bu sorunun çözülmesi Türkiye’nin kendi kendine hizmeti olacak. Çünkü Uygar Bey’in bir tespiti oldu; işte, bitene kadar, çok iyi hatırlıyoruz ki 90 yılında beş bin militan var deniliyordu. Yirmi beş, otuz, kırk bin kişi yaşamını yitirmiş. Bugünde beş bin kişi var, deniliyor. Demek ki bu güvenlik desteği sorunu çözmediği gibi, büyütmüş.

Kaldı ki güvenlik desteğini temsil eden anlayışta bu sorunun bu şekilde çözülmeyeceğini itiraf ediyor. Dolayısıyla, yeni bir yöntem bulmalıyız. Birçok devlette, birçok ülkede bu soruna benzer sorunlar yaşanmıştır. Bunu çözebilmişlerdir. Yani çözülmeyen sorun yoktur. Sorunlar çözülmek için vardır, aslında. Yani böyle bir şey var.

Neticede bizim soruna biraz benzer bir sorun yaşayan İrlanda’da muhalefet ve hükümet partileri birlikte ortak kadar almışlardır. Eleştiri olacak. Yöntemlerle ilgili şeyiniz olabilir, eleştirileriniz olabilir. Altan Bey bir şeye değindi. Bu siyasi partilerimizle ilgili bir şey söylemek durumundayız. Çünkü yani bu Meclis’te konuşuldu, tartışıldı. Sorunla ilgili kaygılar, elbette gündeme gelebilir. Ama sadece suçlamak, bir şey ifade etmiyor. Yani AK Parti hükümetinin, devletin birçok kurumunun, DTP’nin tavrından, yaklaşımından elbette birçok diğer siyasi parti memnun olmayabilir. Bu, bunların en temel hakkı. Ama bunu yaparlarken, kendi önerilerini ortaya koymaları lazım. Her, kutupsal sorun gündeme geldiği vakit, Meclisten kaçmak olmaz. Son bir nokta, bu iyi bir şans. Meşru zemin meclistir. Bu iyi bir fırsat, iyi bir şans. Bunun değerlendirilmesi lazım. Ben umutluyum. Çünkü iç ve dış dengeler çözümü dayatıyor. Çözümü dayatıyor.

Seydi Fırat: Baştan ben bir iki noktaya değinmek istiyorum da… Doğrusu konuşan arkadaşlar çok yönlü dile getiriyorlar. Bu da iyi oluyor. Türk milliyetçiliğinin tavrı bu coğrafyanın geleceği için katkısı olmayacak.

Vamık Volkan: Nedenlerine girme.

Seydi Fırat: Yo, nedenlerine girmiyorum, başkanım. Nedenlerine girmiyorum.

Vamık Volkan: Sizden bir isteğim var. Bana çok dokundu o. Direkt olarak gidiyor. Otuz dört kişi geldi. Ne istiyorsunuz siz? Ne gibi bir karşılama?

Seydi Fırat: Birincisi, doğrusu Türk milliyetçilerinin tavrının bu coğrafyanın geleceği için katkısı olmayacak. Onlar bu coğrafyanın geleceğini nasıl oluyor da nasıl şey yapacaklar.

Vamık Volkan: Lütfen, direkt olarak konuşun, direkt olarak.

Seydi Fırat: Sanki Kürtler bunu Türk milliyetçilerinin hassasiyetini fazla hissetmiyorlar psikolojisi var. Bence, bu da çok doğru değildir. Zaten Kürtler hissediyor. Devlet de zaten, o açıdan geldiğin geleneğin de özelliğini, algısını da dikkate alarak bu isyanın başlatıcısı, yürütücüsü, örgütleyicisi ve şimdi de sürdürücüsü o geleneğin de zihin yapısını da dikkate alarak…

Bir; Kürt sorunu, Türkiye’nin üniter devlet yapısı içinde çözülebilir. Bu çözümden yana oldum. Bunu esas alacağım. Birinci ana şeyim bu. İki; Türkiye stratejik bir açılım yaparsa, şimdiye kadarki açılımları anlatıyorlar işte, 1971’de her neyse. Bu stratejik açılıma da Kürtler, Türkiye’ye destek verecek. Ama Türkiye’nin de Kürtlerle barış içerisinde bir konsept kurması, barışı örgütleyebilecek, Kürtleri de razı edebilecek bir yaklaşıma girmesi temel bir istektir. Üçüncüsü olarak, şunu diyebiliriz. Silahlı mücadele sona erdirilebilir. Buna, sona erdirmenin kapısı açık olduğu ve gönderilen gruptan bunun sembolik ve iyi niyet adımı olarak görülmesi gerektiği yönünde bir yaklaşım ortaya koymak gerekiyor. Bence, bu sona erdirilebilir. Yani, bir yaklaşım eğer devlet gerçekten bu konuya bir yaklaşım gösterirse, bir çerçeve ortaya koyarsa, bunun bir yol, yöntemini olgunlaştırırsa, bu silahlı mücadele sona erdirilebilinir. Zaten 1930’dan sonra bile sona erdirilebilirdik. Ama devlet hazır değildi. Gerçeği bu. Yani bunu açık söylüyorum. Devlet hazır değildi, yani. Açık söylüyorum. Şimdi onun için gelenlerin Türkiye’de garip algılanmasının nedeni şudur: Ben gelenlerin samimi bir adım attığını, iyi niyetli bir adım attığını, Türkiye’ye dönük bir adım attığını, geleceği birlikte tasarlama duygusunun ve perspektiflerinin içerisinde hareket etmeyi esas aldıklarını… Bu bir anlam ifade ediyor mu Türkiye’deki milliyetçiler açısından, devlet açısından, şey açısından, ben bilemem. Ne anlam ifade ediyor? Hiçbir şey sayabilirler de hiçbir anlam da vermeyebilirler. Ama geleceği kurgulama açısından bir değer, önem de verebilirler. Bir de karşı tarafın tabii bu konudaki algısı nedir? Doğrusu biz, biraz da bunu anlamak istiyoruz. Ama gördüğümüz bir noktada, devlet taviz veriyor, işte bilmem şu… Ben işin biraz şeyini çıkarttıklarını düşünüyorum. Ama esas Anadolu’ya girmemenin belki biraz bahanelerini aradıklarını düşünüyorum. Yani benim yaklaşımım bu. Bu açıdan sorunu çözmede, birincisi şuna güveniyorum. Kürt hareketi sağduyusunu yitirmemiş. Bazı hareketler sağduyusunu yitirebilir. Kendini tümden daha başka bir sürece bırakabilir. Türkiye’de başka şeylerden kopuşu yaşayabilir. Bir sebep buna sahip olmadığını… Bu bence Türkiye için bir anlam ifade edebilir.

İki; Kürt sorunu Türklerle birlikte ortak yaşam, geleceği ortak kurma, doğrusu bu geleneğin ana duygusudur, ana doğrultusudur. Bu bir anlam ifade eder mi, etmez mi devlet açısından, geleceği kurmak isteyen kurucular açısından? Biraz da onların vereceği cevaba bakar. Yani ana doğrultu bu. Hiçbir yere bu hiçbir anlam da ifade etmeyebilir. Bir sebep, tümden ezilip, silahla çökertilmesi gereken, böyle bir yaklaşım da olabilir. Ama bunun da tabii açacağı sıkıntılar olur, şeyler olur. Ama ben esasında Türkiye’nin de giderek bunu değerlendirmek istediğinin hissiyatı içindeyim. Devlet de aslında bir biçimde dil de değiştirmek istiyor. Ama tabii ki eskiden gelen sıkıntılar var. Bizim yapabileceğimiz buna pozitif bir zemin sunmak. Buna bir destek sunmak. Bunu yaparız. Açık söylüyoruz. Samimi söylüyoruz. Bunu yaparız. Bunda hiç kimseden bir çekincemiz yok yani. Zaten nasıl olsa sıkıntılara alışmışız. Ama bu adımı atarız, yani. Bunu açık söylüyoruz. Ama istiyoruz ki en azından bir zemin bulalım, en azından birlikte yol yöntemin ortaya çıkacağı bir zemin bulalım. Bunu çok net konuşuyoruz. Yani bunu ben onlarca konferansta dile getirdim. Dedim ki, eğer operasyon olmazsa, PKK Türkiye sınırları içerisinde bir kuş dahi vuramaz. Bunun garantisini veriyorum. Açık söylüyoruz. Bunu çok böyle formülün içine, öyle diplomasi, oylarla, şeyle millet… Buyurun, durum bu, tavır bu. Bu tavırla ileriye nasıl gidebiliriz? Türk milliyetçilerinin bu tabloyu daha barışçıl yeniden kurmaya, Türkiye’yi kurmaya, ortak tüm stratejik, kendi şeyiyle kurmak için biraz tabii ki herhalde onların biraz akıl vermeleri, ortaya koymaları, bir çerçeve ortaya koymaları, bir konsept ortaya koymalarına da ihtiyaç vardır. Ama kendisini duygusal bir şey içinde de dağıtabilirler. Bu da galiba çok pozitif bir durum olmaz. Kısaca bunu diyelim. Teşekkür ederim.

Vamık Volkan: Biz teşekkür ederiz.

Şerafettin Elçi: Sayın Hocam esas biz bu çözüm bölümüne yoğunlaşmalıydık. Ve bu konuda, zamanımızın geniş olması… Çünkü esas problem bu. Çözüm ne olacak? Ama maalesef burada herhalde bir sıkboğaz duruma girdik. Şimdi, benim anlayamadığım, alınganlıktır. Yani Kürtler maruz kaldıkları haksızlıkların belki binde birini dile getirmediler. Meşru taleplerini de mümkün mertebe asgari düzeyde tutmaya çalıştılar. Hele konuşmalarda hiçbir Kürt’ün en ufak bir şekilde Türkleri aşağılama ve küçültme gibi ifadeler kullandığına ben tanık olmadım. Eğer biz Kürtlerin meşru taleplerini dile getirmesinden bu derece alınganlık gösterirsek, kendimizi aşağılanmış gibi hissedersek biz bu meseleleri nasıl ortak olarak oturup, tartışıp, bunları çözebileceğiz? Ben bu konuda doğrusu hayret ettim.

Şimdi çözümle ilgili, tabii, çözüm ancak bir güven ve bir ılımlı ortamda rahatlıkla dile getirilebilir ve çözüm formülü bulunabilir. Öncelikli olarak, çatışma ortamının sona erdirilmesi gerekir. Çatışma ortamının sona erdirilmesi için de biz, uygar toplumlara yakışır bir tarzda davranmalıyız. İlkel kabileler gibi kin gütme, intikam alma, ille bize zarar verenlerden biz intikamımızı almadıkça bunları affetmeyiz filan gibi bir anlayışla soruna yaklaşmamalıyız. Eğer geleceğimiz için, iyi bir gelecek için içimize sindirmesek bile bazı insanlara taviz vermek, onları insan gözüyle yeniden topluma nasıl kazandırabiliriz anlayışıyla hareket etmemiz, bu konuda da bence son derece aklıselimle hareket etmemiz lazım. Kendimizi bazı insanların yerine koymamız lazım. Biz, o insanların yerinde olsaydık, hangi şartlarda dağdan inmeyi kabul ederdik? Bu empatiyi de yapmamızda yarar var. Ben, beni tanıyanlar bilir; ben PKK’lı değilim. Ama PKK’ya yaklaşırken de ben insanca yaklaşmak ihtiyacını duyuyorum ki bu insanı nasıl dağdan indirebileceğiz. Çünkü dağdan inmeleri lazım, sorunu çözeceksek. Bu, bir.

Bunda, tabii hükümet bir açılım yaptı. Açılım, henüz içerik olarak tam netleşmiş değil. Ufak tefek çözüm işaretleri verildi. Bunlar çok önemli değil. Ama bir iyi niyet işareti olarak, ben önemsiyorum. Bu açılım, açılan, çözüme yönelik olarak açılan bir kapıdır. Bu kapıyı kapatmamamız lazım. Bu, zaman, sabır gerektirir. Biraz ısrarlı olmalıyız, çözüm için, sabretmeliyiz. Şimdi çözüm için esas, mutlaka yapılması gereken en önemli konu, arkadaşlar da değindiler anayasa değişimi; yepyeni, sivil, demokratik bir anayasa yapmalıyız. Bu da çağın gereklerine uygun bir anaysa; özgürlükçü, çoğulcu, katılımcı bir anayasa olmalı. Ve bunu öngörmeliyiz. Kısaca geçiyorum. Çünkü bu konuda söylenecek çok söz var. Bunun başlangıcından başlayarak, başlangıç özlü ve kısa olmalı.

Hiçbir kişiyi, kurumu kutsallaştırmamalı. İnsan hak ve özgürlüklerine vurgu yapan, ufacık kısa bir başlangıç. Değiştirilemez maddeler elbette her anayasada olabilir. Olabilir ama değiştirilemez maddeler kendi amaçlarının dışında belli siyasi ve hukuki gelişmeleri engelleyici nitelikte olmamalı. Bölünmez bütünlük, her devletin hakkıdır. Her devlet, kendini böldürmeme hakkına sahiptir. Ama bu bölünmezliği gerçek anlamda kavramalıyız. Bütünlüğü sağlayacağız diye, diğer kesimlerin çoğulcu farklılıklarını tamamen ortadan kaldıracak bir anlayışla buna yaklaşmamalıyız. Eğitim sorunu çok önemli. Eğer biz gerçekten birilerinin söylediği gibi biz, etnik kimliği insanların şerefi olarak kabul ediyorsak, o şerefe göre hareket etmeliyiz. Ona saygı duymalıyız. Etnik kimlikleri yaşatan, ana dilleridir. Kimlikler onunla var olacak. Ve bu da ancak, ana dil eğitimiyle sağlanır. Bu, bir anayasal değişikliği gerektirir. Anayasanın şu andaki mevcut 42. maddesi var olduğu sürece herhangi bir ana dille, Türkçenin dışında bu mümkün değil. Onun için anayasanın ciddi biçimde, temel biçimde.

Vatandaşlık tanımı çok önemli. Şu anda Kürtlerle devlet arasındaki en önemli çatışma maddesi, vatandaşlık tanımı yapan 66. maddedir. Yeni gelen tanımla, elbette devletin bütünlüğünün korunmasına dikkat ederek ama her türlü etnik, dinsel, kültürel imalardan masum kılınarak vatandaşlık… Çünkü vatandaşlık devletle vatandaş arasındaki hukuki ve siyasi bağı ifade eder. Vatandaşlık bu devlet adıyla, şimdi devletin adı resmen Türkiye Cumhuriyeti’dir. Yani devletin adına baktığınız zaman Türkiye Cumhuriyeti’dir. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı ile yani ülke ile ifade edilebilen bir vatandaşlık tanımı, bu konudaki tartışmaları, bunları da çözer ortadan kaldırır. Çünkü en önemli ihtilaf meselesi bu. Şimdi çözüm için Kürtlere düşen önemli bir görev var. Bazı arkadaşlar, tabii haklı olarak dile getirdiler, Kürtlerin ne istediğini bilmiyoruz. Elbette, Bayram Bey’in de belirttiği gibi parti olarak bizim programlarımızda çözüm formülleri var. Ama bu yeterli değil. Kürtler, siyasi partileriyle, kurumlarıyla, kanaat önderleriyle çok geniş, ortak bir platformda, ortak bir çözüm projesiyle ortaya çıkmalılar. Bu çok önemlidir. Hem Kürtlerin taleplerinin netleşmesi ve başkalarının da bu taleplere göre pozisyon takınabilmesi açısından bu önemli. Kürtlerin bir an önce bunu yapması gerekir.

Şu anda çok önemli bir fırsat var. Halen Kürtlerin hemen hemen yüzde yüze yakını, çoğunluk bir bölüm beraber yaşamak iradesini taşıyor. Bu önemli bir fırsat. Biz bunu değerlendiremezsek, şu çatışma ortamında yetişen yeni nesillerin ne talep edeceğini biz bilemeyiz. Belki şu andaki beğenilmeyen insanlar kadar makul bir nesil de gelmeyebilir. Onun için elimizi biraz çabuk tutmalıyız. Bir an önce, bu beraber yaşama iradesi varken, bunu ciddi bir fırsat olarak değerlendirelim. Siyasi partiler yasası da hemen hemen anayasa kadar önemli bir konu. Bu yalnız şeyle, barajla ilgili bir sorun değil. Hele siyasi partiler yasağında, parti yasakları ile ilgili öyle anlamsız, öyle faşizan hükümler var ki; bununla özgür, bağımsız siyasi partilerin kurulması mümkün değil. Siyasi partiler, Avrupa’daki anlayışa göre, siyasi partilerin ulusal olması gerekmez. Bunu bilmemiz lazım. Adı üzerinde partidir. Ulusal olması gerekmez. Türkiye’nin genelinde örgütlenmesi gerekmez. Avrupa’da sadece Bavyera’da kurulu, Almanya’da bir parti var. Yani gerekirse bir ille ilgili veyahut da ufak bir kesimin sorunuyla ilgili bir parti kurulabilir. Siyasi partiler yasası da böyle bir perspektifle ele alınmalı. Ben her şeye rağmen, yani buradaki, sabahki umudum biraz kırıldı maalesef. Bazı arkadaşların çünkü Kürtlerin hakkıyla, meşru taleplerinden bu kadar alınganlık gösterilirse sorunun çözümü güçleşir. Ama her şeye rağmen umudumuzu yitirmememiz lazım.

Murat Belge: Kısa keseceğim, efendim. Biraz da tekrar olur ama… Şimdi mesela Özdem Bey’in söylediği gibi barajı indirelim gibi somut talep dile getiremiyorum, şu aşamada. Ben de bu süreç ilerledikçe olabilecek şeylerin görüleceğini ve o zaman formülasyonlara gidilebileceğini düşünüyorum. Genel ilke ortada zaten. Yola çıkmak için yeterince malzememiz var. Ama bunların somutlaştırılması ve o sürecin karşımıza getireceği virajlarla vs. ile olacak da diye düşünüyorum. Onun için üsluba ilişkin genel bir şey söylemek istiyorum, ben burada. Ya bu tarih konuşmasından vazgeçmek, görüyorum ki bu çok zor. Ama bundan vazgeçmeliyiz ya da bunu bir dengeye oturtmalıyız. Yani tarih bir cehennem. Bu tarihimizi böyle hatırladıkça, yok işte İdris Bitlisi’de böyle olmuştu, sonra böyle olmuştu, bilmem işte 1740’ta Bostancıbaşı’da, bilmem ne falan diye… Bunlarla uğraştıkça, sadece çatışma nedeni çıkartırız. Tarih şey değil, medeniyetlerin filan uçuştuğu bir yer değil maalesef, tarih. Kötü bir yer. Ama bundan bir türlü kurtulamadık biz.

Onun için bu edebiyatçı konuşması, biraz ukalalık gibi olacak ama söylemeye mecburum. Bir tek Latin mitolojisinde Janus diye bir tanrı var, kapıların tanrısı. Kapı tanrısı iki tane yüzü var; biri arkaya bakıyor, biri öne bakıyor. Bu anlamda ikiyüzlü olmayı öğrenelim. Bir yüzümüzle geçmişe bakarken, orada neler olduğunu hatırlamak üzere, hiç değilse bir yüzümüz ileri baksın. O perspektifi kaçırmayalım. Geçmişe bakarken, biz, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları tarihle bir arızası olan bir ilişkimiz var. Yani olmayan tarihler var. Böyle daha şey yapıyoruz, seviyoruz.Yani ne zahmetlere giriyoruz, tarihe sahip olmak için. Orada aslında önce kendimiz yaratıyoruz. Sonra bunu….

Vamık Volkan: Çözüm var mı?

Murat Belge: Yani baya iş. Zor bir durum.

Vamık Volkan: Bu Janus olmak için bir çözüm var mı, bir pratik…

Murat Belge: Bu şu bilince ilişkin bir şey yani işte şu topraklar, yine tarihi konuştuk. Yani bunun asgariye indirmemiz lazım. Yani yas tutmak filan dediğimiz şey de işte tarih. Yas tutmaya başladık mı geleceğe düşünecek bir şey kalmıyor. Geleceğin bize, bu da bir denge, yani bizim şimdi gelecek dediğimiz şey, aslında bir sürü memleketin, bu gibi sorunlarını çözmüş memleketin geçmişi. Yani dünyadan da kopmamak lazım, birde. Mesela Ermeni Hükümeti çıktı, şey dedi. Açılımın başında diyoruz, sadece bize özgü olacak. Canım…

Vamık Volkan: Bir şey soracağım. Bir dakika. Çok şey, gerçekten, ben yani çok etkilendim bu toplantıda. Tahmin ettiğimden daha fazla, açıkça, samimi şekilde herkes konuştu. İstediğimiz ne? Keşke zamanımız olsa. Bu bir başlangıç, onu düşünelim. Bu kısım daha konuşmadı. Lütfen, şimdi herkese zaman vereceğiz, bir iki dakika filan. O şekilde konuşalım.

Murat Belge: Sorun şey bu ulus devleti bir kutsallık haline getirmemek lazım Şerafettin Bey’in dediği gibi düşünün, şirket gibi bir şey bu ya. Yani benim yüzde on hissem var onun yüzde iki. Bundan daha müthiş bir şey değil bu. Bu kadar bunu kutsallık hale getirdiğiniz zaman, o zaman işte o cemaatlerden çıkamayız.

Vamık Volkan: Tamam, çok teşekkür ediyoruz. Gerçekten arkadaşlar, lütfen daha pratik bir şey varsa… Çünkü bu şeyleri konuştuk. Keşke bütün akşam konuşabilsek. Ne kadar konuşmacı olduğu ortada onu düşünerek, lütfen, Gültan Hanım.

Gültan Kışanak: Ben, öncelikle şu siyasi talepler olmasını talep ettiğim şeyler değil de gerçekleşmesi muhtemel şeyleri konuşmanın daha önemli olduğunu düşünüyorum. Bunlardan birisi bence biraz hayatı normalleştirmeye çok ciddi derecede ihtiyacımız var. Çünkü ben şimdi elli yaşıma geldim, neredeyse, hayatımda normal bir gün görmedim. Çocukluğumda sağ-sol çatışması ile başladım, 12 Eylül darbesiyle arkasından Kürt sorunu çatışmasının ortasında buldum, kendimi. Ve hiç normal bir günüm olmadı ve bu konuda kendimi de anlatamadığımı, anlaşılamadığımı da düşünüyorum. O yüzden genel olarak bir normalleşme stratejisi izlememizin çok önemli olduğunu düşünüyorum. İkincisi de, ben gerçekten birbirimizi tanıma ve anlama konusunda da çok ciddi sıkıntılarımız olduğunu düşünüyorum. Buna da fırsat tanıyan sosyal karşılaşmalar, paylaşmalar, belki iç dökmeler, belki yaşadıklarını anlatmalar, bunları yapmaya çok ihtiyacımız olduğunu düşünüyorum. Bu konuda tersten bir örnek vermeme lütfen izin verin. Benim eşim, Siverek’in bir köyünde doğuyor. Hiç Türk’le karşılaşmadan, okul çağına geldiğinde, Tarsus’a taşınıyorlar. Orada da yine Kürtlerin olduğu bir mahalleye yerleşiyor. Ve okula başladığında öğretmeni bir gün bunu kendilerine gönderiyor, bir vesileyle. Eve gidiyor ve evde okul çağında olmayan bir çocuğun Türkçe konuştuğunu görüyor. Ve hayretler içerisinde koşup, öğretmenine diyor ki ‘Öğretmenim, senin oğlun okula gitmiyor. Nereden Türkçe’yi öğrendi?’. Ona göre Türkçe sadece ve sadece okulda öğretilen bir dil. Bir topluluğun insanlarının kendisinin ana dilinin Kürtçe öğrendiği gibi, onlarında Türkçe ile doğarken, yetiştikleri ortamında öğrendiklerini anlayamıyor. Öğretmen der ki ben Zülküf’e bir haftada zor anlattım bu işi. Demiş, sizin evde nasıl Kürtçe konuşuluyorsa, bizim evde de böyle Türkçe konuşuluyor diye. Bu konuda gerçekten, birbirimizi tanıma ve anlama konusunda çok ciddi sıkıntılarımız olduğunu düşünüyorum. Çok ciddi problemlerimiz olduğunu düşünüyorum. Yakınlaşma stratejisi izleyeceksek, sosyal karşılaşmaların önemli olduğunu, bunu mutlaka gerçekleştirmemiz ve birbirimizi anlama konusunda samimiyet tesliminde bulunmadan konuşabilmemizin önemli olduğunu düşünüyorum.

Bir başka şey, aslında bu ülkede hem tarihsel referanslar var hem yakın tarihimizin referanslarıyla Kürt’ün tehlikeli bir şey olduğunu… Bunu, Kürtlük meselesini tehlikeli olmaktan çıkarmamız lazım. İki tarafında da tehlikeli… Bu konuya yine bir örnek vermek istiyorum. Sene;1996, yer; İstanbul, Bakırköy’de doğup büyümüş bir çocuk olarak, ben, çocuğumu sabah okula götürüyorum, ana sınıfında daha. Ve aceleyle, okula bırakacağım, işime gideceğim. Başka bir veliyle karşılaştım. Dedi ki: “Gültan Hanım sizin işiniz varsa, bırakın ben götüreyim çocuğu.” Ben gayet rahat bıraktım. Götürsün dedim. Daha önce birkaç kez veli toplantısında görmüştüm. Gayet düzgün, beyefendi bir insan. Bir sorun yok. Ama akşam eve çocuğum geldiğinde ‘Anne sen neden beni bıraktın?’ ‘Yavrum ne oldu?’ Dedi ki, adam yol boyunca bana sordu. ‘Adın ne? Nerelisin?’. Ben hiçbir şeye cevap vermedim. Ama çok çok ısrar edince ismimi söyledim. ‘Evin’ dedim. Kızımın ismi; Evin Cihan. Ama işte yanlış söylemedim, acaba Evin’den bizim Kürt olduğumuzu anlamış mıdır? Ana sınıfına giden bir çocuğun bu kaygısını anlamak, Kürt olduğunun anlaşılmasından dolayı başına bir tehlike geleceğini hissetmesini anlamak ve buna bir çözüm bulmak zorundayız.

Bu çok çok önemli bir şey. Onun için Kürt olmanın tehlikeyle addedildiği bir sıfat olmaktan çıkması ve bunun da normalleşmesi gerekiyor diye düşünüyorum. Birde aslında burada çok dokunamadığımız, üzerinde konuşmayı benim çok önemli bir sorun olduğunu düşündüklerimden birisi; PKK meselesini biraz konuşmaya başlamamız gerekiyor, diye düşünüyorum.

Burada birkaç konuşmacı da dile getirmek istedi ama Hem belki zamanımız yetmedi hem belki birbirimizi anlama açısından ön kesici olabilir, bilmiyorum. Ben kendi adıma imtina ettim, PKK meselesini konuşmaktan ama mutlaka konuşmanın önemli olduğunu, şu sorunu çözmeyi düşünüyorsak, PKK meselesini konuşmanın önemli olduğunu düşünüyorum. Bir başkası acılar konusunda da şunu çok, şimdiye kadar herkes kendi ölüsüne ağladı, herkes kendi acısını anlattı, herkes kendi derdine yandı. Acaba bunu nasıl bir söylemle ortaklaştırabiliriz ki paylaşırsak, azalacak bu acılar. Ve bir anlamda ruhumuzu tedavi edeceğiz. Böyle bir sürece de ihtiyacımız olduğunu, karşı tarafın yaşadığı acıları hiçleştiren, hani bu karşı taraf kim olduğu önemli değil. Karşı tarafın acılarını hiçleştiren, diğer acıları ayrı tutan, değersizleştiren anlamsızlaştıran bir yerden asla bakmamak. Bu zamana kadar acılarımızı ortaklaştırmak adına çözüm mercekli ne yapabiliriz? Ve bunun esas temini bence, ‘Yeni acılar yaşanmasını nasıl önleyebiliriz?’ sorusunu mutlaka yerleştirmemiz gerekiyor. Temel perspektifimiz bu olursa, yaşamanın önemli bir şey olduğunu düşünürsek, çözüm bulmakta zorlanmayacağımızı düşünüyorum.

Ümit Fırat: Aslında pek çok şey söylendi. Yani… İlave olarak birkaç şey söyleyeyim. Mesela, söylenmediği için söyleyeyim, dikkatinizi çekmek için söyleyeyim. İşte dağda, taşta “Ne mutlu Türküm diyene”, “ Türk; öğün, çalış, güven” Gibi bizi inciten, ayrımcık özellikleri taşıyan ifadeler var. Ondan sonra çoluk çocuğa her sabah, “Türküm, doğruyum, çalışkanım…. Varlığım, Türk varlığına armağan olsun.” gibi böyle ayrımcılığı ve başka bir dünyada, başka bir insanmış gibi davranılacak özellikler yaratan uygulamalardan vazgeçilmeli. Ders kitapları bir kere değiştirilmelidir. Ders kitapları insanlara çok gerçek olmayan şeyler, sanal bir âlem yaratan bilgiler vermektedir. Doğru değildir. Ayrımcılık yapmaktadırlar. Kürtler’de ve tabii ki bütün bir toplumda adalet duygusunun geliştirilmesi, güven ortamının sağlanması, geleceğe dair daha umutlu bir bekleyiş içerisinde olmalarını sağlayacak bir zeminin yaratılmalıdır.

Tabii, bu zeminde bu gidişe doğru yol alırken yani buralarda düzenlenen büyük bir takım mitinglerde de bizim toplumumuzda, Kürtlerde de, zaman zaman ortaya çıkan büyük bir takım gösterilerde de böyle kin, intikam, göze göz, dişe diş, kana kan gibi duyguları körükleyici davranışlardan uzak durmak lazım. Yani bu duygular, neticede bizi bir körleşmeye götürür. Birbirimizi göremeyiz. Sadece ateş etmek için görürüz birbirimizi. Birer hedef gibi görürüz. Onun için birbirimize karşı, kini, husumeti yayacak bu tip duygular içeren davranışlardan uzak durmak, bunları engelleyici, yumuşatıcı bazı girişimlerde bulunmak lazım.

Ben, mesela DTP’li arkadaşlarıma şunu çok rahatlıkla söyleyebiliyorum. Bugün Türkiye’nin geldiği nokta, 1999 koşullarından çok daha pozitif bir noktadır. Çok daha olumludur. Kürtler bakımından olumludur. 1999’da ben Kürtler için hemen kısa vadede yapılacak çok fazla bir şey beklemiyordum. Barış Grupları olarak gelen arkadaşlarım da zaten, adeta kim vurduya gittiler. Girdiler Türkiye’ye ve ceza aldılar, hala yatmakta olan arkadaşlarımız var. Bugün artık o noktalarda değiliz.

Bugün, ben DTP’li yöneticilere kendi tabanlarını, kendi kitlelerini, mümkün olduğu kadar yumuşatmak ve kontrol dışı eylemlerden uzak tutmak gibi bir çalışma, bir çaba içerisine girmelerini beklerim. PKK’yi de mümkün olduğu kadar bu konuda Türkiye’deki gelişmelerden 1999’a nazaran daha iyi bir noktada olduğumuza dair ikna etmeye çalışmalıdırlar. Tabii PKK de bunu görüyor ama bir parti olarak, bir kitle olarak bunu sık sık ifade etmenin bir etkisi, bir anlamı daha farklı olur. Bu noktayı dikkate almaları gerektiğini söylüyorum. Yani 1999’dan 2004’e kadar eylem olmadı. Silah patlamadı, deniliyor; doğrudur.

Peki, Niye 2004’te savaş yeniden başladı, o zaman? Devlet hiçbir adım atmadı; onun için biz de yeniden eski halimize döndük, denildi. Peki. Bugün 2009 yılında, devletin ve hükümetin bir takım adımlar atmakta olduğunu görüyoruz. Hissediyoruz. Somut olarak, ifade ediyorlar. Dağ, bayır gezip, bunu açıklamaya, kitleleri yumuşatmaya çalışıyorlar. O zaman bugünlerin daha önemli olduğuna göre, yine silahların susturulması ve bu sürece olumlu bazı katkılar sağlamak gerekir, diye düşünüyorum. Bu da sürecin geleceği ve çözüm için bir öneridir. Böyle düşünüyorum.

Ama sık sık söyleriz ya: “yeryüzünde güneşin altında söylenmemiş hiçbir söz yoktur.” Ben daha fazla ne söyleyeceğim? Çarşıya giderken ihtiyaçlarınızı bir listeye yazıp elinize alırsınız ve almak istediklerinizi o listeye göre ararsınız. Şimdi Kürt meselesi denince de, Kürtlerin ihtiyaçları her yönüyle liste haline gelmiş olarak elimizde duruyor. Şimdi mesele artık bu listedeki maddeleri azaltarak mümkünse tümünü bitirmek, değilse mümkün olan en az seviyeye indirmektir.

Cengiz Çandar: Evet, aslında bir farklı yerden, özellikle bu açılım kavramı ortaya atılıp, çalışmalar başlatıldığından bu yana geçen üç buçuk ay boyuca, seksen altı yıl boyunca, Cumhuriyet tarihi boyunca konuşulmadığı kadar kat be kat bu konu, çözüm önerileri dâhil olmak üzere, konuşuldu. Ve bir yandan da gökkubbenin altında söylenmedik bir şey kalmadı. O yüzden yine sabah söylediğim gibi, böyle Nasrettin Hoca’nın ciğer formülü gibi bir, iki, üç somut öneriler şudur. Al, bu önerileri uygula, bitsin, gitsin, bu sorun diyebilecek bir durum yok. Ama aynı zamanda da sayısız çözüm önerisi var.

Bu arada da Sayın Başkan, sevgili dostum, Vamık Volkan, sizin belki farkında olmadığınız, birçok arkadaşımın da farkında olmadığı, benim çok önemsediğim, simgesel bir durum var, şu anda, bu salonda. Yanılmıyorsam, 1997 yılındaydı. Milli İstihbarat Teşkilatı’nın 60. galiba kuruluş yıldönümü vesilesiyle ilk defa, hiç daha önce hiç yapılmamıştı, bir dizi iki günlük panel yapıldı. Ve başlık, konu başlığı, yıl 97 olduğu için, işte 2000’ler geliyor. Üç sene kalmış. ‘21. yüzyılda tehdit algılamaları’ idi. Çeşitli konular var, başlıklar altında. Tabii bunun içinde Kürt sorunu, Kürt sorununun oluşturduğu güvenlik boyutu da çok temel konulardan biriydi. Ve o oturumlara, şu anda tam, direkt karşımda duruyor. Ben de konuşmacılardan biriydim, panellerin birinde. Milli İstihbarat Teşkilatı müsteşar yardımcısı sıfatıyla, Cevat Öneş yönetiyordu. O sırada, hemen onun yanı başında oturan, Hatip Dicle içerideydi. Hemen onun önünde oturan Seydi Fırat da dağdaydı. Şimdi hatırlıyorum, öyle olduğunu durumun. Ve o sırada, bu konunun orada konuşulduğu vakit, yani son tahlilde konuşulacak olan nedir? Bu PKK’yı nasıl haklayacağız? Seydi Fırat’ı ölü ele geçirmenin yöntemi ne olur? Birini ele geçirip, Hatip Dicle’nin yanına nasıl gönderebiliriz? Konu buydu. Şimdi aradan geçmiş on iki sene, bakıyorum, Cevat Öneş ile Hatip Dicle yan yana, Seydi Fırat da tam önünde oturuyor, Cevat Öneş’in. Bu, bence çok anlamlı bir simgesel durum. Kat edilen yolu göstermesi bakımından anlamlı.

Şimdi buradan gene dilim döndüğünce somut öneri ne olur denince ben, uzun, kısa ve çok kısa vadede, orta vadeyi atlıyorum, uzun vadede, daha önce söylendi. Tekrar söylüyorum. Şerafettin Bey’in söylediği, diğer arkadaşların da değindiği, aynısı esas olarak ama mevcut siyasi partiler, parlamentonun kompozisyonu, Türkiye’de anayasa mahkemesinin yeri, ana muhalefet partisiyle anayasa mahkemesi arasındaki sıhriyet, sıhrî ilişkiler… Bu gerekli anayasa değişiklerini mümkün kılmadığı için bir seçim dönemi geçirmeden, bu yapılması gereken şudur, şudur diye sıralayarak ki vatandaşlık tanımı, ana dilde eğitimi veyahut da anadilde bile olmayan Türkçe olmayan dillerde eğitimi engelleyebilecek maddeleri değişikliğini, anayasa değişikliğini içeren çözümler ki olmazsa olmaz çözümler bunlar. Bu sorunlar nihai bir çözüm çerçevesinde oluşturulacaksa, beklemek zorunda olan şeyler, gerçekçi olmak gerekirse. Ama bunlar da olmazsa olmaz niteliğinde olduğu için uzun vadede diyorum. Yani bir seçim döneminin beklememiz gerekiyor. Seçim döneminden sonra da cepte, çantada keklik diyemiyoruz. Bilmiyoruz, nasıl bir tablo ortaya çıkacak tabii. Ama tekrar olmazsa olmaz diye altını çiziyorum.

Şimdi, kısa vadede ne olabilire gelince, somut olarak söyleyeceğim şeyden önce, bir noktaya yönelme yapmak istiyorum. Yapılacak ne olursa, suret-i takiyye de PKK ile ilgisi olmasın gibi bir tezle sesleniliyor. Ben 180° zıttı, karşısındayım, bunun. Yapılacak ne ise, mutlaka PKK’yı kâle alarak yapılmak zorundadır. Çünkü şey tartışmasına girmeyi lüzumsuz buluyorum. PKK, Kürtleri temsil etmez. Terörist örgüttür. Bu bir kavrayış, bir algılama meselesidir. Ama şöyle bir olgu vardır. Biraz ülkenin gerçekleriyle ilgilenen, bölgenin özellikle durumuyla bir nebze ilişkisi olan kişi, bölgede Güneydoğu’da hemen hemen her ailede, mübalağasız söylüyorum, aile fertleri içinde, ya dağda anılırlar, ya hapse atılırlar, ya mezarda anılırlar. Veya her bir birey, herhangi bir ailede PKK ile irtibatta olabileceği için şaibe altında. Buna korucular da dâhil bu arada, yani korucuların da ikili oynayabileceği ihtimalinden kaynaklanan. Çünkü korucular malum Kürt, teknik olarak. Şimdi, ya hiçbir şeye karışmamış kişiler şaibe altında, korucular da dâhil olmak üzere ya dediğim gibi dağda ya hapiste ya mezardalar. Şimdi bütün ailelere iyi kötü değmiş bir durum var. Bu bütün ailelere iyi kötü değmişlik hali PKK’nın temsil ettiği, Kürt sorununun şiddet boyutuyla, silahlı mücadeleyle ilişkili bir şey.

Dolayısıyla PKK’yı biz bir yana bırakalım. Hiç buna temas etmeyelim. PKK, kötü, çirkin, alçak bir örgüttür. Teröristtir. Elinde silahlı propoganda veya DHKP-C filan, benzeri terör muamelesi yapan bir örgüt olarak düşünürsek ve bunu, güneydoğuda çok yaygın bir sosyal tabana değdiğini fark edemezsek Gültan Hanım’ın sözleri, biraz da bunu konuşmamız lazım dediği o. Bu işin içinden çıkılmaz. O yüzden işi son tahlilde çözüm önerisi dediğimiz zaman, bir sürü boyutu, Altan Bey’in de işaret ettiği gibi Türkiye’de veya uluslararası arenaya gönderme yaptı. Türkiye’nin toplam ve toptan demokratikleşmesiyle ilgili, anayasa değişikliği filan zaten o çerçevede mütalaa edilme zorunda. Ama kısa vadede bu işi şiddet boyutundan, silahlı boyuttan arındırmak için, yapılması gerekenler var. Onun yolu, eğer bugüne kadar izlenen yöntem olsaydı, son teröriste kadar, yok edene kadar savaşa devam. Bu sorun zaten, kırk kere çözülürdü. Öyle çözülmeyeceğinin idraki noktasına geldiğimiz için şimdi sorunun çözümü üzerine konuşuyoruz.

O zaman yapılması gereken, adını ne koyarsanız koyun ama genel aftan ne anlıyorsak, odur. Ve bu af sadece Kandil’i kapsamak durumunda değil. Çünkü Türkiye’nin cezaevleri dolu. Aynı zamanda yine bir arkadaş söyledi, Avrupa’da on binlerce kişi Türkiye’ye giremiyor, şu anda. Kürtler dediğimiz zaman, biz aslında, dağılmış bir halktan bahsediyoruz. Bir sürü ferdi ya dağda, ya Avrupa’da ya hapiste. Bu halk, zaten dağılmış, parçalanmış bir halk. Şimdi başbakanın, bazılarının ifadesini kullandığı ifade milli birlik ve kardeşlik projesi. Tabii milli birlikten kastedilen Kürtler, Türkler herkes gibi ama Kürtler dağılmış durumda. Bir kere Kürtleri o dağılmışlıktan çıkarmadan bir milli birlik projesi gerçekleşmesi mümkün değil. Çünkü o dağılışı, sürekli olarak, sancı olarak Türkiye’deki her çözüm girişiminin ve atılımının önüne çıkacak ve onu sakatlayacak.

Dolayısıyla bir şekilde cezaevlerinin boşalmasını, Avrupa’da, vatandaşlarımız da onlar son tahlilde bizim, yani bir yandan öteki ama bir yandan da Türkiye’nin vatandaşları bunlar. Ve sabah konuşmamda da söyledim. Diyarbakır şehir merkezinin yeni kuşaklardaki ruhi kopuşun bir benzeri hatta daha da fazlası Almanya’da, Fransa’da, orada, burada yaşayan bizim Kürt vatandaşlarımızda mevcut. Avrupa’daki gençlere Avrupa’daki varlığınız dediğiniz zaman Kürt vatandaşlarımız olan kesim de Kürt olmayan çok daha büyük kitleyi temsil eden kesim de bizim vatandaş kitlemiz arasında hiçbir ruhi iletişim kalmamış, görünüyor. Biz bunu böyle muhafaza edersek, bu, dediğim gibi sorunun her çözüm odaklı girişimin önüne bir şekilde psikolojik engel olarak gelir. O yüzden cezaevleri boşalacak. Almanya’daki vatandaşlarımız, tekrar vatana kavuşturulacak. Ve bütün enerjilerini Türkiye’nin içinden, Türkiye için harcamaya dönüştürecek. Ve onun üçüncü ayağı olarak da Kandil’i aşağı indirecek bir af projesinin kısa vadede yapılması gerekiyor. Onun ayrıntısına hiç girmeyelim. Ben parametreleri, ilkelerini söylemekle yetindim. En kısa vadede sorunları söyledim. Çözüm şu, son bir öneri olarak yapılması gereken, en kısa vade diyorum.

Şimdi PKK’yı muhatap almak mümkün değil, İmralı’yı. Neden? Bunun sebeplerine girmek, manasız burada. Muhatap almak derken, Başbakan gitsin İmralı’ya haftada bir gitsin, görüşsün, otursun masada, ne istiyorsun kardeşim, şöyle yapabilir miyiz, böyle bir şey söz konusu değil. Ama kâle almak zorundasınız. Nasıl kâle alacaksın? Bir takım adımlarla, yaptığımız gibi aynı zamanda şu anda meşruiyeti ve yasallığı tartışma götürmeyen ve Kürtleri temsil eden DTP’yi de en az haftada bir ya da iki haftada bir başbakanın, iç işleri bakanının bu işi taşıyan yetkililerin genel başkanlarıyla DTP’nin ya da yetkili kişilerin sürekli görüşmesi gerekiyor. Canım, Kürtleri DTP mi temsil ediyor? Valla DTP, Kürtlerden başka kimseyi temsil etmiyor. Kürtlerden başka hiçbir şeyi temsil etmiyor. Ve en azından bu sorunu, enerjik, dinamik ve soruna sorun teşkil eden sosyal tabanını temsil ediyor. Yani birbirimizi aldatmayalım. Yarın dense ki, tamam PKK seçimlere giriyor. Haftaya seçim koyuyoruz. PKK’ya kim oy verecekse, DTP’ye onlar oy veriyor.

Dolayısıyla en azından sorunun sosyal temelini teşkil ediyor. Ve ikide birde, bunlar ne işe yarıyor, ikide birde İmralı’yı muhatap gösteriyorlar, diye serzenişte bulunacağınıza, DTP’yi, o sosyal tabanın işlevsel bir unsusu haline getirecek, bir temas mekanizmasını en kısa vade açısından çözüm rotasının kurulması gerekiyor. Şunun için söylüyorum. Mesela Genelkurmay Başkanı ile haftalık görüşmeler var değil mi? Bu, Türkiye’nin en önemli sorunu, Türkiye’nin ayağında bir pranga yani Genelkurmay Başkanıyla haftalık görüşmeyi ne kadar olağan hale getiriyorsanız, DTP yetkilileriyle de, iktidar partisi yetkililerinin de hükümetin de bu sorunu somut olarak, spesifik olarak, bu sorunda yol alabilmek için iki haftada bir, haftada bir düzenli bir görüşme mekanizmasını oluşturması lazım. Zaten muhatap konusunu tamamlıyorum. Bundan beş altı ay önce Hasan Cemal kalktı, gitti. Kandil’de Murat Karayılan’la konuştu. O da söyledi. İmralı dedi, olmaz derseniz bizle görüşün Kandil’de, olmaz derseniz, DTP’yle görüşün, dedi. Ona da olmaz derseniz bir akil adamlar oluşsun dedi. Hatta İlker Türkmen’in adını saydı. Allah bilir, Özden Sanberk de girer onların içine. Yani çözüm için mekanizma geldi. Şimdi canım bunlar PKK’lı, Murat Karayılan zaten terörist başının yardımcısı dersek, yani şimdi Murat Karayılan ya da herhangi birisi ‘Güneş doğudan doğar, batıdan batar.’ dediyse, müfredat programından çıkaracak mıyız, bunları? Yani bunlar doğru şeyler söyledi. Eğer bu sorunu çözeceksek, Gültan Hanım’ın dediği gibi bazı şeyleri dikkate alıp kulak vermemiz ve bugüne kadar telaffuzunda zorlandığımız şeyleri yapmamız lazım. Bunun en önemli engellerinden biri, yine burada dikkat ettim ki, aşağılanma duygusu psikolojisinden bizlerin çıkması gerekiyor. Mesela Mete Bey bir mezar taşından, şehitlerden bahsetti. Şimdi bu metafora girdiğimiz anda çok tehlikeli noktalara, şunun için gideriz.

Mete Yarar: Uzasın diye anlatmadım, olayı. Örnek için anlattım.

Cengiz Çandar: Hayır, hayır. Şu önemli söylediğinizde, kalkar birde Murat’ın söylediği anlamda o tarihe dönmeye başlarız. Birisi de der ki, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan birisi Dersim’de mağaraların önünde süngüyle delik deşik ettiğiniz, benim babamdı. Kimdi o, delik deşik eden? Üstünde ne üniforması vardı? Şimdi bu acılara gönderme yapan, bu göndermeyi yaptığınız zaman herkes birbirinde kabulü mümkün olmayacak, aşağılanma duygusu yaratacak şeyler söyleyebilir.

Cezmi Bayram: Efendim, gene tekrar ifade edeceğim ki Kürt milletiyle beraber yaşamak arzunuz varsa, o zaman bu iradeyi gerçekleştirecek şekilde bir psikolojik zemine ihtiyaç var. Bu psikolojik zeminde meydana getirilmiş olan hassasiyetlerin bir kere ortadan kaldırılmasını gerektirir, bir. İkincisi, o zaman çeşitli acılardan veya çeşitli farklılıklardan çok beraber yaşama iradesini kuvvetlendirecek müşterek noktaların öne çıkarılmasını gerektirir. Nasıl ki bir fermuarı kapatmak için, önce en alttaki dişliyi kapatıyorsak, yapılabilecek, karşılıklı sıkıntı vermeden yapılabilecek ilk dişlilerden başlamak gerek.

Bu noktada da ben, şu anda ciddi bir zemin bulmuş olan Kürt milliyetçiliğini önemsiyorum. Ama bu ciddi zemin bulmuş Kürt milliyetçiliğini aynı zamanda beraber yaşamaya engel olarak görüyorum. Yapılacak şeyin bunu bütünüyle ortadan kaldırılması olmadığını biliyorum. Ama bunu sınırlayacak, tehdit edecek, etkisini azaltacak birtakım psikolojik hareketlere ihtiyaç var. Yoksa Kürt milliyetçiliğini tatmin edecek çözümler ararsak, o zaman bu çözüme rıza gösterenleri bulmak mümkün değil. Çünkü milliyetçiliği tatmin eden çözümlerin ayrılığa sebep olduğunu biz Murat Bey’in hoşlanmadığı tarihten biliyoruz. Murat Bey, o tarihten hoşlanmaz ama o tarihin içinde ibret alınacak çok önemli şeyler var. O bakımdan, bu meselede hassasiyetleri göz önüne alacak, endişelere sebebiyet vermeyecek bir üslubu götürmek gerektiği kanaatindeyim. Teşekkür ederim.

Vamık Volkan: Çok teşekkür ederim. Bir şeyiniz var mı, çözüm için?

Bayram Bozyel: Doğrusu bu toplantıyı çok yaratıcı ve verimli buldum. Bu tür toplantıların daha yaygın ve kapsamlı hale getirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Günümüzde yaşadığımız önemli sorunlardan birisi de hükümetin başlatılan açılım sürecinde içinde bulunduğu ikirciklik ve kararsızlıktır. Bu konuda hükümetin ciddi engellerle karşı karşıya bulunduğunu anlıyoruz. Bu nedenle bu hükümeti teşvik etmeliyiz. Cesaretlendirmeliyiz. Evet, sivil toplum örgütlerinin, hükümet dışı kurumların yapacağı çok şey var. Ama esas ifade edildiği gibi iktidar, gücü olan iktidar çok kapsamlı ve etkileyici adımlar atabilir. TRT Şeş olabilir.

Bir önceki konuşmamda ifade etmiştim. Gerçekten her bir adım, bir sonraki adımı kolaylaştıran bir atmosfer yaratıyor. Her bir adım bir sonraki adıma ilişkin korkuları, yargıları azaltıyor. Ve zemini güçlendiriyor. Bu nedenle sürece inanıyorum. Bu sürecin adım adım ilerletilmesi gerektiğine inanıyorum. Bir çırpıda bu sorunun çözümü beklentisi içinde olmamalıyız. Ya hep ya hiç tavrı içinde olmamalıyız. Hükümetin tutumu esasen olumludur. Bizim yapmamız gereken bunu, bu yönde cesaretlendirmek ve kararlı olmaya davet etmektir. Onu, söz konusu kararsızlıklardan ve dirençle karşılaştığında adım atma, geri atma pozisyonundan olabildiğince alıkoymalıyız. Teşekkür ederim.

Abdi Açıl: Çözüm önerim, silahların bir kere katiyen susması, askeri yöntemlerin veya silahlı yöntemlerin durdurulması, gerçekten de eğer demokrasi istiyorsak, bu ülkeye herkes için huzur gelmesini istiyorsak bir tarafta mutlu, bir tarafta mutsuz bir şekilde kesinlikle yürümeyeceğini hepiniz biliyorsunuz. Yani Kürtlerin mutlu olması, Trüklerin mutsuz olması bu coğrafyada gene yaşanabilecek bir şeydir. Türklerin mutlu veya Türklerin mutsuz olması bu da yaşanabilecek bir koşulda değildir. Tabii ki barışçıl ve kardeşçe, genelde hep barıştan ve kardeşlikten söz ediyorsak, bir Anadolu Birliğinin Türkiye Birliğinin yaratılabilmesi, güçlü bir ülkenin gelebilmesi ve büyük bir Türkiye projesinin gerçekleşebilmesi için önce kendi içimizde barışçıl kardeşçe, dürüstçe, herkes birbirlerinin fikirlerine saygı göstererek, birbirimizi kabul ederek, kan üzerinde politika yaparak değil, savaş rantçılığı, savaş tekelciliği, savaş politikasını kan politikasından, bir kere bu mantıktan ve bu zihniyetten vazgeçmemiz lazım. Daha büyük Türkiye’yi, bölünen bir Türkiye’yi veya küçültülen bir Türkiye’yi değil… Bu ülkede hiç kimse ikinci veya üçüncü sınıf vatandaş değil. Herkes kendi kimliğiyle, kendi etnik yapısıyla, kendi kültürüyle özgürce, daha uzun bir ülke eğer, daha uzun bin yıl daha beraber yaşamak isteniyorsa, bu hassasiyetleri sadece Kürtlerin, Türklerin için değil, bu ülkede yaşayan herkes için göz önünde bulundurarak ve sadece de Türk olmayan Türklerin adına, Kürt olmayan Kürtlerin adına buna karar verme hakkına sahip değil.

Bu ülkede yaşayan herkes bu sorunlarda, demokratik çözümde de, demokratik süreçlerde herkes için eşit haklar, özgür hakları gerçekten fiilen, pratikte uygulamaya geçirmektir. Şu anda görüyorum ki her görüşteki arkadaşlar, hepimiz şu anda şu masanın çevresinde ve ortak bir yerde, ortak bir tartışma üzerindeyiz. Demek ki anlaşabiliyoruz. Anlaşılmayan şey nedir? Yani bu kanın artmasında bundan rant elde edenlerin neden önünü kesmiyoruz? Daha ne kadar, kaç kişinin ölmesi lazım? Yani bu ülkede bir kere gel dağdan in, hapse gir diye kimse girmez. Kimse de kendiliğinden dağa çıkmadı. Genelde hep çıkanlar suçlanıyor. Peki, çıkartılanların veya bunun nedenlerinden hiç kimse bahsetti mi? Ben bugüne kadar hiç duymadım. Kim, niçin çıktı? Neden çıkıldı? Bunlara inersek, çok derin. Hiçbir çözüme varamayız. Ama şu gerekiyor. Burada, bu ülkede Türklerin de Kürtlerin de artık birbirlerine tahammül edip, bugüne kadar bu ülkeyi çökerten her iki kesimi de bunlara bir demokrasi şehitleri mi diyorsun, bunlara başka bir adlandırma mı, herkes acısını içine gömebilir. Yeni bir sürecin başlaması, daha uzun süre ortak topraklar üzerinde yaşama koşulları üzerinde tartışmak gerekir. Yani geçmişe döndüğümüz zaman herkes birbirinin yarasını kaşımaktan ve çözümsüzlükten başka bir şey değil.

Ama geleceğe bakacaksak, artık herkes, önüne tam bakması lazım, doğru bakması lazım. Birbirlerinin adlarından korkmaması lazım. Kürt veya Kürdistan’da, Türk veya Türkmenistan’dan, Ermenistan’dan korkmaması lazım. Korkulacak bir şey yok. Her tarafta bayrakların asılmaması lazım. Çünkü bu ülke zaten bizim ülkemiz. Korktuğunuz ne? İşgal altında mıyız? Veya biz birbirimizin işgali altında mıyız? Yani daha net, daha açık, daha doğru ülkenin sorunlarını ortaya koyduğumuz zaman, ekonomik, siyasi, kültürel bazda herkese, herkes için tam demokrasi. Bunu nedense bugüne kadar hep sömürülen kesimlerin söylediği ve belirli kesimlerinde bu kesimlerin çözümsüzlüğüne inandığı düşünüldü. Yani artık korkularak, korkutarak, bölünerek veya işte aşağılanarak bunun bir yere varmayacağını hepimiz biliyoruz.

Durmuş Hocaoğlu: Sayın Başkan, önce usül hakkında bir şey söyleyeyim. Bugünkü yönetimi doğrusu size yakıştıramadım. Çok acemice buldum. Yani imam efendinin ikindi namazına niyet edip, akşamı kıldırması gibi bir şey bu. Vazgeçiyorsunuz, ikinci oturumda şunu yapacağız. Sonra, yarıdan sonra karar değiştiriyorsunuz. Onu anlayamadım. Birde tabii ben daha uzun süre burada kalacağımızı düşünüyordum. Şundan dolayı, bizim nedense, bu şark kelimesi biliyorsunuz, birkaç yüzyıldan beri hiç olumlu mana taşımıyor. Şark dediğiniz zaman aşağılayıcı bir şey. Çok da yanlış değil. Bizim ortak özelliklerimiz var, Kürt olsanız, Arap da olsanız aynı. Biraz konuştuk mu şöyle diyoruz: Evet, reçete yazalım. Yazalım. Bir tane, yemeklerden sonra, üç çarpı iki.

Şimdi, biz entelektüel isek birkaç gece, sabaha kadar, gözlere kan oturuncaya kadar oturup tartışmalıyız. Ben şahsen hazırım buna. Böyle hemen reçete dediğiniz zaman, bunların çoğu da ayaküstü uydurulan şeyler. Yani yarın sabah belki bir kısımları unutuyor. Çünkü o anda aklına geldi diye söylüyor. Ben şimdi pek reçete söylemeyeceğim. Sadece bazı şeyleri söyleyeceğim. Ben burada bir şeyi fark ettim. Bir; bu ülkeye Türklerin bin yıldan beri adını verdiğini unutmayalım. Onun için Türk isminden rahatsız olanlarla herhangi bir çözüm alınamaz. Bu ülkenin adı, Türkiye’dir. La Fontaine’nin masallarında da böyledir, Kant da böyle der, Hegel de böyle der, işte Francis Bacon da bunu der, filan. Burasının adı Türkiye’dir. Muhteşem Süleyman’ın adı, Suleymanus Magneficanto Imparator Turca, adı, budur. Bundan rahatsız olanlarla ben hiçbir şeye oturmam. Bunu açık söyleyeyim. Kürtlerin yasını elbette biliyorum. Ama şu yas, bu yas diye tek tek belirtmiyorum. Fakat Kürtlerin yası, Kürt coğrafyasıyla sınırlıdır. Türklerin yası Atlas okyanusundan Kamçatka yarımadasına kadar uzanır. Yayıldığı alanın yüzölçümü de 56.000.000 km²’dir. Yani biz burada ağlamaya başlarsak, her tarafı ıslatırız.

Türklerin kin hafızası yoktur. Belki fazla, aşırı büyük bir gelenekten, imparatorluk geleneğinden gelmekten ileri gelen bir ekâbirlikten kaynakalanıyor. Bana kalırsa, aydınlarının çapsızlığından ileri geliyor. Meselâ Türk aydınları, Ermenilerin katlettiği Türklerin ızdırabını yazmaz, Balkanlar’da öldürülen beş milyona yakın Türk’ün ızdırabını yazmaz. Ama Ermeniliğin lobiciliğini yapar, burada. Türk entelektüelinin büyük kısmı, Türklerle bağı olmayan, bir “alien”dir, yabancılaşmış bir entelektüel yani. Gelelim şuna, Kürtlerin önüne bir şey koyduğunuz zaman iş bitiyormuş; Türkleri hiç hesaba katan yok. Siz önce Türkleri razı etmeye bakın. Çünkü Türkler henüz konuşmadı. Henüz konuşmadı, Türkler. Türkler, henüz dinliyor. Burası Türkiye ve bu da demek oluyor ki, burada son sözü Türkler söyleyecektir, son noktayı Türkler koyacaktır. Türkler istemedikten sonra kimse bu ülkeyi bölemez. Bunu da unutmayınız.

Başka bir şey daha söyleyeyim, entelektüellerle ilgili bir mesele hakkında. Bir müddettir, entelektüeller üzerine ders notu hazırlamaya başlamıştım. Hacmi aştı. Epeyce çaplı bir makaleye döndü. Bitirmeye uğraşıyorum. Gördüğüm nokta şu: Entelektüeller siyasetçi gibi konuştuğu anda bütün o kabiliyetini kaybeder. Entelektüeli birçok kişi tarif etmiştir. Ama Kant’ın tarifi muhteşemdir: “Gerçeğe ihanet edemeyen kişi”; onun için siyasete girmesinler diyor. Bunun anlamı şu: Entelektüelde peygamberanî bir tavazzu vardır, bir duruş vardır. Entelektüel öyle bir şey ki, gerçeğe ihanet etmek istediği zaman bile edemez. Nasıl ki Cenabı Allah, peygamberleri hatadan korursa, entelektüel de öyle adetâ. Nedir gerçeğe ihanet? Saf hakikatten sapmak. İşte bunu, Jaspers şöyle dile getirir: “Filozof - entelektüelin zirve tipi odur - hakikati nasıl görüyorsa, öyle söylemeli, çırılçıplak, dımdızlak, üstünde bir incir yaprağı bile olmadan. Çünkü felsefenin ve bilimin doğrusu mutlak hakikattir. Ama siyasetçi neyi faydalı görüyorsa, onu söylemelidir. Siyasetin doğrusu, hakikat değildir, faydalı olandır. Bunun için de siyaset, dünyanın en adi mesleğidir. Beni hanımlar bağışlasın. Dünyadaki ilk fahişelik mesleği odur. Çünkü binlerce insanı idare edecektir. Siyaset budur. Onun için siyasetçiler birbirlerine beyefendi derken, arkadan söverler. İşin gerçeği budur. Biz burada siyaset yaptık. Çünkü entelektüel yönden baktığım zaman şeffaf, tam, lekesiz bir cam gibi arkasını görmeliyim. Göremiyorum arkasını. Ama bazı şeyleri de farkına varılmadığı söyleniyor. Oradan karine çıkartabiliriz.

Soljenitsin, Gulag Takım Adaları’nın hemen girişinde, şöyle der – mealen aktarıyorum: Biz hapishanedeyken Sovyetler döneminde resmi beyanlarla bir şeyler açıklanırdı, ama biz onun altında yatan gerçek mânayı bilirdik. Mesela ne gibi? Şu gibi: Bu sene Sovyetlerde kömür üretimi %20 arttı derslerse biz bundan şunu anlıyorduk: Maden işçilerinde ölüm sayısı %50 arttı. Gerçek haber bu. Şimdi, bir; entelektüeller farkına varmadan, kendilerini ele veriyor. Entelektüelle aydını ayırıyorum. Aydın çok farklı bir şey. Entelektüel, hani “kaba kol işçisi” anlşamına gelen “manüel”in zıddı, saf bir “zihin işçisi”; işte entelektüel bu. İmdi ben de Soljenitsin gibi bu konuşmaların gerçek mânasını şöyle anlıyorum: “Kürtler bir ulusal topluluktur”, denirse, “Kürtler bir halktır, siyâsi mânada, Hobbes’un De Cive’de dediği mânada”, denirse; “Cumhuriyet ile problemimiz yok, ama cumhuriyetin demokratikleşmesiyle problemimiz” var dendikten sonra “ne ola ki demokratikleşme” dendiğinde, “iki dilli olmalı”, denirse; “tek millet olmamalı”, “tek bayrak olmamalı”, “devletin adındaki şu Türklüğü de kaldırın” denirse buradan anlaşma değil, çatışma çıkar.

Ve bu sözlerin arasından ben, şunu da anlıyorum. Bu, tam bir meydan okuma. O zaman Kürtlerin kendilerini yönetme hakkının kabulü” deniyorsa ve tabii buna self determinasyon, yani kendi kaderini tayin etme hakkı da eklenecektir tabiatiyle; “eski coğrafyada oraya Kürdistan deniyordu şimdi de bu isim kabul edilsin” deniyorsa, artık bırakalım bu masum tavırları ve açık-açık konuşalım, o zaman, kartları ortaya koyalım. Halbuki şimdi burada poker oynanıyor; kartlar örtülü. İşte ben bunu da kabul edemem! Entelektüeller poker oynamaz. Kartları açık görmeliyim, öyle görmedim, burada; işin doğrusu bu. Bir insan niçin bir şeyi düşünür de başka bir şey söyler? Uygar Bey “ikiyüzlülük” dedi, ben “siyaset” diyorum, ama zaten siyaset de biryerde ikiyüzlülüktür. Siyaset yapmayalım; siyaseti bırakınız, siyasetçiler yapsın. Yani bir İngiliz filozofunun dediği gibi - şu anda ismini - hatırlayamıyorum “Tanrı bile siyaset yapmaya kalktığı takdirde eline kir bulaşmasına mani olamaz.” Peygamber Efendimizin “Hûd Suresi benim saçlarımı ağarttı” dediği, bütün Kur’an değil, bir sûre, onda da bir âyet: “Festakim kemâ umirte”; yani, “emrolunduğun gibi dosdoğru ol”. Peygamber için bile mümkün değil, dosdoğru olmak, çünkü Peygamber korunuyor hatadan ama yanındaki sahabe korunmuyor ve siyaset de onlarla yapılıyor. Dışarıdan ordu Medine’ye gireceği zaman Peygamber durduruyor. Sabah gelin. Hala sebebi bilinmiyor. Muhtemelen o gece sahabenin bir kısmı, başka bir sahabenin karısının koynundaydı. Evet, buydu. Büyük ihtimalle, sebep bu. Bunu peygamberde biliyor ama herkesi yatakta basamaz. Onun için siyaset yapmayalım, mümkün olduğu kadar. Siyasetçiler kim olursa olsun, siyasetçilerle bu kadar temas yanlış.

Şimdi çözüme gelince, çözümüm şu, çözümüm şu. Yarın konuşup konuşamayacağımı bilemeyeceğim için, çünkü seçme birtakım elemanlar konuşacak, şimdiden söylüyorum: Evet, şimdi çözüm Kürtlerin elinde değil. Çözüm Türklerin elinde. Ben böyle söylüyorum. İş budur. Yani bugüne kadar çok meydan okundu bize. Biz henüz konuşmadık. “Türk Kürt kardeştir, ayıranlar kalleştir” sözünü içten gelerek söyledik, ama Kürtler söylemedi. Benim bir talebem, bir değil yüz elli talebem var, Kürt bu çocukların bir kısmı ve problem yok. Ama öyle bir, öyle bir ızdırap doğar ki milyonlarca masum Kürt bundan yara alır. Tabii bir o kadar Türk alır. Hangi süreçlerin tetiklendiğini bir düşünmek icap eder. Ama tarih de böyle ilerler. Hani Herman Wein; Tarih, Dil ve İnsan Üzerine Altı Konferans isimli metninde şöyle der: Yaşlılar gençlerin yeni yeni kelimeler kullanmasını beğenmezler ve şöyle derler: “Canım, bu iş de böyle gitmez.” “Ama böyle gider.” der, Wein. Evet, siyaset de böyle gider. Tarihten kurtulamayız. Çünkü geleceğin, geçmişin anahtarı tarihin içinde gömülü. İsteseniz de o sizin peşinizi bırakmıyor ki.

Bir, madde bir, ben şöyle yorumluyorum. Anadolu’da bir çarpışma oldu. Bir savaş oldu ve Türkler kaybetti bu savaşı - şimdilik. Ama Kürtlerin kazanıp, kazanmadığını bilmiyorum. Çünkü Kürtler kendilerinin bu savaşı yaptıklarını zannediyorlar. Hayır, bu proje başkasının. Kürtler burada tıpkı büyük bir ağacı ortasından yarmak için baltayla üstüne vurulan kama gibi, ağacı yarmak için kullanılıyor. Belki yükselir, belki yükselmez. Türkler bu savaşı kaybetti. Ama harp devam ediyor, muharebeler kaybedildi; ancak, henüz asıl muharebeler gelmedi. Eğer işi bu safhada çözecek olursak, hükümetin açılım programı, ben Tayyip Bey’in bu programını eğer art niyet yoksa şöyle yorumluyorum, art niyet yoksa şöyle yorumluyorum: Türklerin soluk borusu, bu projeyle kesilir, boğulur. Biz boğuluruz, burada. Kırk elli yıllık bir nefes vermek, bakalım Türkler kendisini toparlasın.

İkinci ihtimal, daha iyi Türkler açısından. Bir kararlılık gösterir ve radikal bir kopuş, toptan ayrılır. Toprağını ayırır. Çünkü federasyon, çok tehlikeli bir proje. Ayrılmamız çok daha iyi bir şey. Ben sonunun ne olacağını görüyorum; federasyonun sonunun nereye gideceği belli. Yani federasyon… Ayrılmak tabii ki istenmiyor. Ama soralım: Burada Kürtlerin Türk aşkı nereden geldi? Aşk mı? Ne aşkı! Ya şimdi ayrılırsa, etrafı dört düşman devletle çevrili bir kara devleti… Amerika Kürt’ü ne zaman satar ne zaman satmaz, belli değil. Arkasındaki hamisi gittiği zaman dördü birden gırtlağına çöker. Bir defa Akdeniz’e bir açılım yapılmalı, sonra Kürdistan’ın bütün alt yapısı oluşturulmalı. Bu alt yapı nereden oluşturulacak? Türklerden oluşturulacak. Bu da otuz kırk yıllık bir süreç ister. Orada Kürdistan, İstanbul’da kanton. Onun için şöyle diyorum: Başından ayrılmalı. Ama Türklerde bunu yapacak irade yok. Ben bu işin sonunu Türkler için karanlık görüyorum.

Üçüncüsü, en radikal çözüm, en radikal çözüm. O da şu: “Şart budur, kabul ediyorsanız otursunuz!”. Bunun yapılabilmesi için sıra üstü bir lider lazım. İşte Hegel buna “kahraman” diyor. Kahraman kimdir? Tek bir cümle: Kahraman o kişidir ki, o kişidir ki ondan sonra onun ülkesinden ve milletinden başka insanlar bahsettikleri zaman daha hürmetkâr bir dil kullanmak zorunda kalırlar. Türkler olarak, şu anda, biz mağlubuz; savaş devam ediyor. Bizim liderimiz yok, onun için, öndersiz olduğumuz için bu savaşı kaybetme sınırına doğru gidiyoruz. Benim gördüğüm bu.

Halit Yalçın: Ben aslında hiçbir şey değilim. Yani hiçbir partinin üyesi değilim. Hiçbir gazetenin yazarı değilim. Hiçbir üniversitenin akademisyeni değilim. Hakkari’de kendi kendine yaşamaya çalışan, zavallı halkın çoğunluğundan biriyim. Böyle bir hikayemiz var. Böyle bir sorunumuz var. Siz, burada bizim sorunlarımızı tartışırken, bizim hayatımızla ilgili kararlar verirken veya bu kararların uygulanması için başka şeyler yaparken bir ara Murat Belge hocamızın bir televizyon kanalında söylediği gibi, kendimi Fransız hissediyorum. Yani sorundan çok, klişelerle konuşuyorsunuz. Sorundan çok fazla siyaset yapıyorsunuz. Burada duygular dile getirilecekti. Ben buraya arkadaşlar, Tarık Bey, onlar bu programa katılıp katılmayacağımı söylediklerinde, insanlar kendi yaşanmışlıklarını orada söyleyeceklerdi. Osman Bostan sık sık söyler, arkadaşlar der ki: Bu çocuk Hakkari’den buraya geldiğinde dinli, imanlı, Müslüman bir çocuktu. Ama biz bunu ittik. Dağa gönderdik. Ben dağa gitmedim. Yurda döndüm. Ama orada devlet beni yakaladı. Yaklaşık on sene suçsuz bir şekilde hapishanede yattım. Hiçbir şey yapmamıştım. Yapabildiğim tek şey, Özgür Gündem gazetesine, zaman zaman haber yazmaktı. On yılın sonunda devlet dedi ki: Sen haksız bir şekilde yargılanmışsın. O zaman sana tazminat ödeyelim. Bana 9.000 Euro para verdiler. Yani her yıla bin Euro bile düşmedi. Çünkü bir kısmını da avukat aldı. Böyle bir süreçten geçtik. Çok acılı, çok sıkıntılı bir süreçten geçtik. Onun için, fazla uzatmamak için ben hepinize teşekkür ederim. Umarım barışla, güzel şeylerle sonuçlanır.

Vamık Volkan: Genel bir soru soracağım. Bu toplantıyı faydalı buldunuz mu? Başlangıç olmazsa bir yere gidilmez. Böyle bir sürecin devam etmesini düşünüyor musunuz? Ben Tarık Bey için, Ekopolitik için soruyorum. Cevap alalım. Yararlı buldunuz mu? Bir cümleyle lütfen.

Raif Türk: Ben şunu diyeceğim. Diyarbakır’dan geliyorum. Diyarbakır’da zaman zaman televizyonlardan da izlediğiniz gibi olaylar yaşanıyor. Ve Diyarbakır bir cehennem gibi, dışarıdan görünüyor. Hiçbir zaman o günkü kadar kendimi rahatsız hissetmedim. Ve bu gerçeklerle yüz yüze gelmeliyiz. Dışarıdan okumayla ilgilidir. Tabii ki Kürtler homojen değil. Ve tabii ki hep aynı ağızdan aynı şeyi söylemez. Değişik fikirleri ve değişik duruşları var. Ama bütün Kürtler için ve Türkiye için geçerli olan, gerekli olan tek bir şey var: barış. Bu da tabii ki demokrasiyle olabilecek bir şeydir. O noktaya geldik. En basiti, en olabilecek bir şey bütün çevrelerden söylenen bu. Bunlar söylenirken öbür taraftan hala savaş, savaşacağız, çatışma devam edecek gibi fikirler artık, bence yakışmıyor. Bunları artık gündemimizden, kitabımızdan çıkaralım, diyorum. Teşekkür ederim.

Vamık Volkan: Benim sormak istediğim bu tür toplantıların faydası oluyor mu?

Raif Türk: Şunu söyleyeceğim. Bu tür toplantıların devam etmesi gerekir. En azından bizler de gerçeklerle yüz yüze geliriz. Bunu, bu gidişatı farklı yorumlayanlar ve ısrar edenlerin de gerçeklerle hiç değilse tanışması açısından.

Vamık Volkan: Böyle konuşmanın yardımı oluyor mu? Benim tek görevim bunu idare etmekti.

Raif Türk: Yardımı oldu, demek istiyorum. Evet

Vamık Volkan: Cevat Bey...

Cevat Öneş: Bu toplantıyı çok yararlı bulduğumu söyleyebilirim. Yanlış anlaşılıyor mu diye, elitler bazında, aydınlar bazında daha tartışmaya ihtiyacımız var. Uzlaşmacı tartışma kültürü içinde gerçekleri görmeye ihtiyacımız var. Bir, tartışırken bugün gerçekten açılım projesini tüm eksikliklerine rağmen demokratik çerçeveli bir süreç olarak görmek, gerçek bir tespittir. Ve bu tespitin içinin doldurulmasında da gene aydınlara ihtiyaç var. Yalnız Türkiye toplumunun demokrasi mücadelesinin getirdiği noktayı, Cengiz Bey çok güzel tespit etti. Benim işte önümde arkadaşım, yanımda arkadaşım, bu Türkiye’nin geliştiği noktayı gösteriyor.

Vamık Volkan: Çok büyük bir şey.

Cevat Öneş: Evet, çok büyük bir olaydır. Yani Türkiye’nin gelişme trendindeki o süratli çizgiyi görebilmek lazım, ama bütün bu eksikliklerimizle birlikte.

Tarık Çelenk: Şimdi değerli konuklarımız, yarın bir programımız var. Çok kısa, şöyle düşünmüştük. Sayın hocamız da değerlendirmesini yapacak. Üstün Bey yöneticilik yapacaktı ama işte Murat Hocamız da olacak. Ama diğer katılımcılar, kendi aramızda sizin takdirlerinizle altı kişi civarında olacak. Onu belirleyelim, toplantı sonuçlarını değerlendirmeleri açısından. Ben bunu ifade etmek istiyorum. Sözü Sayın Hocama bırakıyorum, tekrar. Yani bu üç kişi kimler olacak?

Murat Sofuoğlu: Hocam, bir saniye yani toplantının medya ve kamuoyuyla paylaşılmasını sağlamak için, buradaki ekibin kendisini temsile kimleri uygun görüyorlarsa onları seçmeleri, Tarık Bey’in söylediği isimler dışında.

Cezmi Bayram: Tarık Bey, aslında organizatörler olarak, siz seçseniz daha iyi olur.

Tarık Çelenk: Ama biz şimdi uzlaşma, iyimserlik havası olarak düşünüyorsak, mesela milliyetçi kesimden sizi seçebiliriz. Ama olayı daha felsefik ve daha rasyonel bir analiz noktasına getireceksek Durmuş Hocam olabilir. Yani tercihler de niyetlere göre değişiyor tabii.

Cezmi Bayram: Ben esas itibariyle böyle bir toplantı yapmanın bir maksadı var. Bu maksadı yarın siz kamuoyu önünde tartıştıracaksınız. Dolayısıyla o maksada uygun yarın da zaten aşağı yukarı buna benzer laflar söyleyeceklerine göre, siz bunların arasından kendi inisiyatifinize uygun isimleri seçin, daha iyi olur. Bana kalırsa ben olmayayım derim.

Tarık Çelenk: Estafirullah…

Üstün Dökmen: Peki, yani şu anda Tarık Bey’in sözüne katılıyorum. Bu heyet seçerse, galiba daha iyi olur. Fakat yönetmenler seçerse, akıllarda bir soru işareti olabilir. Yani kibar bir sansür olmasın. Bu heyet seçerse, sansürsüz bir seçim olur.

Durmuş Hocaoğlu: Şimdi biz kendi kendimizi nasıl seçelim?

Tarık Çelenk: Hocam yemekte devam edelim, arzu ederseniz.

16 Kasım Çalıştayı ardında düzenlenmiş olan akşam yemeği transkripsiyonları için tıklayınız...

17 Kasım Konferans trankripsiyonları için tıklayınız...

Türkiye’nin Büyük Çatısı: “Mezkûr Meçhul Mesele” Çalıştay ve Konferans Transkripsiyonları

Türkiye-Kuzey Irak Dosyası

Küresel Kriz ve Türkiye Raporu

KONFERANS