Ekopolitik Haber Portalı Anasayfası  
2 Eylül 2014 Salı
Dosyalar

"Gizli Kuşatılmışlık": KUZEY KIBRIS Projemiz

Türkiye’nin Büyük Çatısı: “Mezkûr Meçhul Mesele” Çalıştay ve Konferans Transkripsiyonları

Türkiye-Kuzey Irak Dosyası

Günümüzde artan sosyal ağların insanın hayatını ne yönde etkilediğini düşünüyorsunuz?




Günlük bülten almak için e-postanızı giriniz...
 
 
 
Tehran Times: İran 2012’de benzin satmaya başlayabilir. ...    RIA Novosti: Castro, Küba’nın göç politikasını zamanla değiştireceğini söyledi. ...    Reuters: Güney Kore’nin eski first lady’si Kim’in ölümü için Kuzey’e gidecek. ...    Washington Post: Britanya Prensi Philip’e koroner stent takıldı. ...    Independent: Yemende birlikler protestocularla çatıştı. ...    The Guardian: Dünya liderleri Havel’in cenazesine katıldı. ...    Haaretz: BM Güvenlik Konseyi, Suriye’deki bombalı saldırıyı kınadı. ...    El Cezire: Nijerya’daki çatışmalarda düzinelerce kişi öldü. ...    WSJ: Mısırlı hristiyanlar yardım için ABD’ye bakıyor. ...    NY Times: Moskova sokaklarında on binler yine protestoda. ...    Reuters: Ordu'nun tavizinden sonra Mısır siyasi partileri boykot tehtidinden vazgeçtiler. ...    CH. 10: Türkiye Cumhurbaşkanı, şartlar yerine getirilmediği sürece Türk-İsrail ilişkileri düzelmeyecektir dedi. ...    AP: ABD Savunma Sekreteri Panetta, İsrail'in Ortadoğu'da gittikçe izole edildiğini belirtti. ...    AP: Kaddafi'nin oğlu İnterpol'ün rüşvet ve göz dağı vermeyle ilgili iddialarını redetti. ...    DPA: Suriye Sünni Başmüftüsü'nün oğlu Ibla Üniversitesi yakınlarında öldürüldü. ...    DPA: ABD Savunma Sekreteri İsrailli meslektaşı Ehud Barak ile görüştü. ...    İsrail Ordu Radyosu: Peres: Cami kundakçılığı yasa dışı bir ve Yahudi değerleriyle çelişen ahlaksız bir harekettir. ...    AP: Libya Geçiş Konseyi yeni konseyi ilan etti. ...    The Guardian: İsrail-Gaza arası ateşkes görüşmeleri yoğunlaştı. ...    Le Monde: Libya: Protestocular devlet televizyonuna el koyabilir. ...    WP: Dünya liderleri Kaddafi’yi teslim olmaya çağırdı. ...    NYT: Kaddafi’nin oğullarından ikisi alıkonuldu. ...    Ria Novosti: Filistinli militanlar İsrail ile geçici ateşkes ilan ettiler. ...    Al-Jazeera: Esad, dış müdahalelere karşı uyarıyor. ...    Haaretz: BM Türkiye’nin isteği üzerine Gaza filosuna dair raporu erteledi. ...    Tehran Times: İran 2 Amerikan vatandaşını 8 yıl hapse mahkum etti. ...    The Guardian: Yunanistan'ın tasarruf planı "işe yarayacak". ...    Kathimerini: İspanya ve İtalya'da piyasaların baskısı. ...    Eleftherotypia: Yunanistan'da Bakanlar Kurulu işsizliği konuşuyor. ...    To Vima: Hristofyas Kıbrıs'ta yeni hükümeti ilan ediyor. ...    Tehran Times: Suudi Arabistan'da bayan öğrenciler üniversitelerdeki ayrımcılıkları protesto etti. ...    Athens News: Lambrinidis: AB'nin problemleri Yunanistan'ın yaşadığı ekonomik krizin çok daha ötesinde. ...    Ethnos: Makedonya'da "iç savaş" devam ediyor. ...    The Independent: Mübarek kendisine yöneltilen tüm suçlamaları reddediyor. ...    NYT: El Kaide’nin yeni lider Zevahiri, Suriye’deki protestocuları övüyor. ...    Haaretz: Peres Filistinlilerle müzakerelere başlamak için gizli toplantılar yapıyor. ...    El Vefd: Mısır, devrimden sonra İran’ın dümen suyuna girmeyecek. ...    El Yevm Es Sabi: Mısır’da Siyasi aktörler önümüzdeki Cuma’yı ‘’Halk’ın İradasi Cuması’’ olarak adlandırma konusunda ittifaka vardı. ...    El Yevm Es Sabi: Şahat gelecek Cuma Tahrir Meydanında İslamcılar ve diğerleri omuz omuza olacak. ...    El Yevm Es Sabi: %94 Tahrir’deki oturma eylemini destekliyor. Sufi Tarikatlar önümüzdeki Cumaya iştirak edecekler. ...    El Yevm Es Sabi: 6 Nisan hareketi, İhvan ve Selefi guruplar ile Cuma Gösterisi için anlaşıyor. ...    International Herald Tribune: Taliban tarafından gönderilen intihar bombacısı Kandahar Belediye Başkanına suikast düzenledi. ...    The Guardian: Libyalı diplomatların sınır dışı edilmeleri riskli bir kumardır. ...    Eleftherotypia: Wolfgang Schaeuble: Yunanistan 10 yılda kendine gelir. ...    Şarq El Avsat: Suriye'nin Bukmal Şehrinde halk sokağa indi, Baas Partisi Binalarını yaktı. ...    Ria Novosti: Kaddafi için Rusya'da barınak ihtimali sıfır... ...    Hareetz: Hollywood yapımcısı İsrail Nükleer Ajanı çıktı. ...    FT: İspanya ve İtalya stres testinde en üst sırada yer aldılar. ...    The Guardian: Libyalı asiler yağmacılıktan tutuklandılar. ...    WP: Obama’nın gelecek seçimlerdeki kampanyası için destek rakamları 86 milyon dolara yükseldi. ...    Hareetz: Hamas: Fayyad Başbakan olarak kalmaya devam ederse Filistin Barışı imkansızlaşır. ...    Tehran Times: Türkiye: İran'ın potansiyali Ortadoğu'nun istikrarı için önemlidir. ...    Le Figaro: Parlamento Altın Kuralı uygulamaya aldı. ...    Le Monde: Afganistan'da 5 Fransız askeri öldürüldü. ...    FT: Yunanistan'ın temerrüt adımı anlaşma umutlarını canlandırdı. ...    The Economist: Uzay çağının sonu geldi. ...    The Independent: Afganistan Operasyonunun ‘ağır bedeli’ olduğu anlaşıldı. ...     RIA Novosti: Rusya dörtlü toplantılarda İsrail ile Filistin arasındaki müzakereleri sürdürmeyi amaçlıyor. ...    Tehran Times: İsrail, İran’ın füze misillerinin sahasında… ...    FT: Kuzey ve Güney Kore arasında yaşanan krizi değerlendiren Brzezinski, çözümün büyük devletler arasında geliştirilecek diyalogla mümkün olduğunu, Obama'ya büyük işler düştüğünü ifade etti. ...    Haaretz: Lübnan’ın eski Başbakanı Refik Hariri suikastı hakkında ortaya çıkan yeni delillerle ülkedeki tansiyonun giderek artması, İsrail’in kuzey sınırındaki güvenliği gözden geçirmeye yöneltti. ...    Reuters: ABD Başkanı Obama ve Güney Koreli liderler Salı gecesi ortak bir askeri tatbikat düzenlenmesi konusunda anlaşmaya vardı. ...    Le Figaro: İrlanda krizi avroyu tehlikeye sokuyor. Dublin'in sıkıntıları İspanya ve Portekiz'e de bulaştı. ...    Le Monde: Portekiz'de sendikalar, kemer sıkma tedbirlerini protesto etmek amacıyla 1974 devriminden bu yana ilk kez genel grev çağrısında bulunuyor. ...    The Economist: Davutoğlu etkisi: Tamamen değişen bir dış politika. ...    Haaretz: Oslo Antlaşması’na geri mi dönüyoruz? ...    Tishreen: İran, Türkiye ve Brezilya'nın Viyana grubuna dahil edilmesi talebini yineledi; müzakereye hazırız, dedi. ...    Al Ahram: İran devrim muhafızlarının bir komutanı savaş durumunda bölgede bulunan yüze yakın Amerikan üssünü hedef alacaklarını söyledi. ...    Al Quds Al Arabi: İsrail'deki bazı çevreler Irak'ta bulunan Tevrat'ın oldukça nadir bir kopyasını kaçırdıklarını doğruladılar. ...    Al Hayat: El Kaide, Uyanış Konseyleri ile çatışıyor; Diyala kentinin bazı bölgeleri birkaç saatliğine El Kaide'nin eline geçti. ...    Şark Al Awsat: Türkiye'nin İsrail'le şiddetli anlaşmazlığı taraflar arası dostluğu etkilemeyecek; Türkiye, İsrail'e radar siparişi verdi. ...    New York Times: Google özel bilgileri yanlışlıkla topladığını söyledi. ...    As Safir: Sınır kenarındaki tatbikat izleyen Netenyahu konuştu: İran, Suriye ile aramızda savaş çıkarmaya çalışıyor. ...    AP: Hz. Muhammed’in karikatürlerini çizerek Müslümanları öfkelendiren İsveçli Lars Vilks, Salı günü yaptığı açıklamada bir üniversitede konferans verirken saldırıya uğradığını söyledi. ...    Al Quds Al Arabi: Mısır’da olağanüstü hal yeniden uzatıldı; seçimlerde hile yapılacağına dair itirazlar yükselmeye devam ediyor. ...    FT: Uluslararası Para Fonu’nun (IMF) başkanı Dominique Strauss-Kahn, euro bölgesindeki ülkelerin, uluslararası bütçe koordinasyonunu getirecek yeni bir sisteme yönelik büyük adımlar atması gerektiğini söyledi. ...    Al Sabaah: Hukuk Devleti listesi ile Ulusal İttifak yeni hükümetin kurulması konusunda bir takvim belirledi. ...    Haaretz: Olmert: Abbas benim barış önerime hiç yanıt vermedi. ...    Le Monde: NATO güçlerince Pakistan’ın kuzeyinde düzenlenen hava saldırısında üst düzey bir El Kaide militanı hayatını kaybetti. ...    NYT: Batı’dan beklediğini bulamayan Türkler kayıp imparatorlukla eğleniyor. ...    

PANEL

 

Ekopolitik Panel: Zafer Toprak / Atatürk'ün Entelektüel Zihin Haritası

 

Belki de Atatürk’ün hiç tartışılmayan yeri entelektüel kimliği. Seven de sevmeyen de bu işle hiç uğraşmıyor ne hikmetse. Hocamla bunu konuşmak istiyoruz, buyurun hocam.

Zafer Toprak: Çok sağ olun. Eksik olmayın. Her şeyden evvel bu olanağı bana tanıdığınız için çok teşekkür ederim. Ben yirmi yıla yakın bir süredir Boğaziçi Üniversitesi lisansüstü programlar kapsamında Atatürk Enstitüsü’nün başında bulunuyorum. Biz yüksek lisans ve doktora derecesinde disiplinler arası bir enstitüyüz. Hocalarımız daha çok farklı disiplinlerden gelen hocalar. Tanırsınız Ayşe Buğra, Şevket Pamuk, Çağlar Keyder; yani sosyoloji, ekonomi gibi disiplinlerden çok farklı disiplinlerin bir arada olduğu bir enstitü. Enstitünün çalışmaları epey ses getiriyor, onu belirteyim. Her sene tezlerimiz ödül alıyor. Kitaba dönüştürülüyor, yayınlanıyor. Bundan üç yıl önce filan dikkatimi çeken bir husus oldu. Anıtkabir derneğinin yayınlamış olduğu Atatürk’ün okuduğu kitaplar adlı bir dizi, 24 ciltlik. Burada bu 24 ciltte Atatürk’ün kütüphanesindeki 4 bin dolayındaki kitabın Atatürk tarafından altı çizilmiş sayfaları yer alıyor. Bu son üç yıl içerisinde dört bin kitabı kabaca görme fırsatım oldu. Önemli kesimlerini okuma fırsatım oldu. Özellikle Atatürk’ün vurguladığı kesimleri okuma fırsatım oldu. Buradan yola çıkarak bir tür entelektüel arkeoloji sürecine başladık. O bölük pörçük bilgilerden yola çıkarak acaba Atatürk’ün düşünsel yapısı nasıl şekillendi, bunu irdeleme çabası içerisinde olduk. Bu kitapların önemli bir kısmı Fransızcaydı, önemli bir kısmı eski Türkçeydi ve diyebilirim ki tarih ağırlıklıydı, dil ağırlıklıydı. Bir noktada Atatürk’ün 30’lu yıllardaki projesi ile çok yakından bağımlıydı. 30’lu yıllarda gerçekleştirdiği tarih tezleri ya da dil alanındaki gündeme getirdiği dönüşümlerle çok yakından bağlantılıydı. Bu arada şunu fark ettim, Atatürk ile ilgili herkesin kendine göre bir Atatürk’ü var tabii, Atatürk ile ilgili yazılan, çizilen eserlerin büyük çoğunluğu Atatürk’ün askeri kimliğine ya da siyasi kimliğine yönelik. Özellikle bir düşünce adamı olarak, Atatürk biyografilerinde ayrılan yerin çok sınırlı olduğunu gördük. Diğer bir husus Atatürk ile ilgili yazılan biyografilerde kitapların %90-95’i 1930’a kadar. 30’lu yıllarda Atatürk ile ilgili çok az şey yazılmış durumda. Öte yandan Atatürk’ün söylev ve demeçlerine baktığım zaman keza aynı şeyi orada da gözlemleme fırsatım oldu. Atatürk’ün aslında siyasi bir lider olarak aktif politikadan 30’lu yıllarda çekildiğini gözlemleme fırsatım oldu. Atatürk aslında 1927’ye kadar, 1927 Cumhuriyet Halk Partisi’nin kurultayıdır bildiğiniz gibi. Birinci kurultaydır ama ikinci kurultay olarak tarihe geçmiştir. Sivas Kongresi birinci kurultay olarak ifade edilir. 1927’den sonra Atatürk’ün pek fazla kitlelere seslenmediğini gördük. Bir Cumhuriyetin 10. yılı nedeniyle önemli bir konuşması vardır ama onun dışındaki konuşmaları daha çok meclis açış konuşmalarıdır. 1927 sonrası söylev ve demeçlere baktığımız vakit burada yer alan Atatürk ile ilgili konuşmaların, daha çok diplomatik misyonlar daha çok protokoler şeylerin yapıldığını gördük. Kısacası şunu ben rahatlıkla söyleyebilirim, 30’lu yıllarda aslında devleti fiilen yöneten daha çok hükümettir. Yani Reisicumhur değil. Hatta son zamanlarda Dersim nedeni ile Atatürk ile söylenenleri hatırlıyorum. Atatürk’ün aslında son dönemlerdeki imzaları da ıslak imza değildir arkadaşlar, onu da belirteyim. Yani mühürdür onlar bir ölçüde. Dersim ile ilgili alınan kararlar ve benzeri hususlar ile ilgili. Atatürk’ün üzerinde durduğu hassas olduğu konulardan bir Hatay’dır. Orada aktif bir şekilde Hatay konusuna dâhil olmuştur. Ama onun dışında Atatürk’ün 30’lu yıllardaki politikaya doğrudan müdahale ettiği çok ender olmuştur. En son, işte bir serbest fırka deneyimi vardır. Bu Serbest Fırka deneyimi ile ilgili olarak bu, çoğulcu siyasal yapıya geçme deneyimi olmuştur ama o da sonuç vermemiştir. Genellikle Atatürk, günlük siyasette geri plandadır ama buna karşılık, şunu hatırlatmada yarar var: yurttaş kimliğinin oluşması büyük ölçüde 30’lu yıllarda gerçekleşmiştir. Yani 20’li yıllarda Türkiye’de milli mücadele gerçekleşmiş, milli mücadele ertesi cumhuriyet kurulmuş, belirli bir hukuk düzeni kurulmuş, laik bir hukuk düzeni oluşturulmuş, bu alanda önemli bir mevduat çıkmış ama Atatürk şunu görmüş: 20’li-30’lu yıllarda bütün bu kurumsal dönüşümler, yasal düzenlemeler, bunlar toplumu bir noktaya kadar değiştiriyor aslında. İnşa edilmesi gereken bir yurttaş anlayışı var. Bunu görmüş. Atatürk’ün 30’lu yıllardaki bu çabaları büyük ölçüde yurttaşa yönelik. Yani yeni bir yurttaş kimliği oluşturmaya yönelik. Bu nereden geliyor diye bakarsak aslında Atatürk’ün çok iyi bildiği bir konu var. O da Fransız devrimi. Atatürk’ün cumhuriyeti inşa ederken kafasının geri planındaki model Fransız devrimi diyebilirim. Düşünür olarak esin kaynağı da Jean Jacques Rousseau. Aydınlanma döneminin önde gelen kimliklerinden biri. Zaten Fransız devrimi dediğiniz vakit büyük ölçüde Fransız devrimi ile Jean Jacques Rousseau arasında önemli bir bağ vardır. Çok kaba hatlarıyla gündeme getirirsek Aydınlanma evresinde genellikle siyaset literatüründe Türkiye açısından önemli iki kavram vardır. Bunlardan biri erkler birliği, güçler birliği kavramıdır. Yani Tevhid-i Kuvva o zamanki kavram, ki bizde özellikle 1921 Teşkilat-ı Esasiye bunun üzerine kuruludur. Güçler birliği yasama, yürütme ve yargının aynı bünyede yer alması, aynı çatı altında yer almasıdır. Bu görüşün kökenleri Rousseau’dadır. Erkler birliği dediğiniz vakit geriye sayarsanız Rousseau’ya ulaşırsınız. Bir de tabii güçler ayrılığı, erkler ayrılığı vardır. Parlamenter rejim dediğimiz yapının temelini oluşturur. 1961 Anayasası’yla meydana gelmiştir. Güçler ayrımını geriye saydığınız takdirde Montesqueu’ya varırsınız. İki ayrı düşünürden kaynaklanır. Şimdi Montesqueu’nun toplum modeli çok daha ılımlı bir modeldir, çok daha evrimci bir modeldir. Oysa Rousseau’nun modeli çok daha devrimci bir modeldir. Çünkü Montesqueu’dan yola çıkarsanız, büyük ölçüde hürriyetlere varabilirsiniz ama Rousseau’dan yola çıkarsanız egemenliğe varırsınız. Bunları aslında birbirini dışlayan faktörler olarak belirtmek istemiyorum ama model bunun üzerinedir. Şöyle ifade edeyim size; 1908 aslında hürriyetin ilanıdır. Jön Türk evriminde hürriyet sözcüğü ön planda yer alır. Ama milli mücadele ve ertesi gelişmelere baktığımız vakit hürriyet sözcüğünü çok daha tali bir noktada görürsünüz. Yoktur yani hürriyet sözcüğü. Daha çok egemenlik vardır. Yani Hâkimiyet-i Milliye dediğimiz kavram vardır. Ve İrade-i Milliye, Hâkimiyet-i Milliye gibi bu kavramlar arkadaşlar tamamen Rousseau’dan esinlenmiştir. Yalnız milli sözcüğünün yerine halk kullanmıştır Rousseau o tarihlerde. Doğaldır yani halkın egemenliği der, halkın iradesi der. Bunları Atatürk almıştır, milli irade, biliyorsunuz, İrade-i Milliye bir derginin gazetenin adıdır. Hâkimiyet-i Milliye de cumhuriyetin temel resmi organıdır. Ki cumhuriyet büyük ölçüde Hâkimiyet-i Milliye üzerine kuruludur. Hâkimiyet- Milliye aslında öyle bir kavramdır ki hâkimiyetinin bölünmezliği üzerine kuruludur. Hâkimiyetin bölünmezliği tabii güçlerin de birlikteliğini gerektirir. Yani yasama-yürütme-yargının da birlikteliğini gerektirir. O nedenle 1921’den itibaren hükümetlere bakarsanız Büyük Millet Meclisi hükümetidir bu. Yani doğrudan doğruya bakanların hakları da vekildir. Kimin vekilidir? Meclisin vekilidir bunlar. Yani meclisin adına icraatta bulunan insanlardır, istedikleri vakit meclis bunları alaşağı edebilir ve meclis seçer doğrudan doğruya. Keza yargı konusunda bildiğiniz gibi İstiklal Mahkemeleri’ni düşünün, tamamen meclisin kurduğu mahkemelerdir, içlerindeki hâkim de değildir. Meclis milletvekillerinden oluşur. Kısacası her şeyden evvel cumhuriyetin kuruluş kurgusuna baktığımız vakit, bu tür bir milli irade vardır ortada. Milli iradenin ödülü de hâkimiyet-i millîyedir. Bu tür bir modeldeki yurttaş da aslında soyut bir yurttaştır. Bu yurttaş aslında kendi iradesini devretmişti, yurttaşlar iradelerini bir şekilde yönetime devretmişlerdir, her halükarda soyut yurttaşlar olarak yönetimin her türlü buyruğuna boyun eğmek zorundalardır. Bu tamamen milli hâkimiyet tezi görüşünün bir parçasıdır. Fransız devriminde de bu böyledir. Eğer o iradeye karşı gelirseniz sizi giyotin bekler. Nitekim Fransız devrimindeki Jakobenleri düşünün, bunlar birlikte Fransız devrimini gerçekleştirmişlerdir ama birbirlerini giyotine göndermişlerdir. Dalton’u düşünün, Vobesfier’i düşünün hepsi giyotine gitmiştir. O yüzden Nutuk’u okuduğumuz vakit orada özellikle Atatürk’ün silah arkadaşları konusundaki sert eleştirilerini de bu bağlamda değerlendirmemiz gerekir. Yani Ali Fuat Cebesoy olsun, Karabekir olsun, Bele olsun, bunlarla ilgili bu kadar sert görüşler aslında bu zihniyetin ürünüdür. Diğer bir deyişle “ya bendensin, ya benim düşmanımsın” anlayışıdır. Çünkü o denli kritik bir olaydır ki bu devrimin inşa süreci, aslında herhangi bir şekilde karşısında muhalif olarak yer alman seni düşman kılmaya yeterlidir. Aslında Cumhuriyet Halk Fırkası ile Terakkiperver fırkasına baktığınız vakit Terakkiperver fırkası çok daha Montesqueu’ya yakın bir anlayışı gündeme getirir. Oysa Cumhuriyet Halk Fırkası daha Rousseauvari bir modelin ürünüdür. O yüzden Cumhuriyet Halk Partisi bir devrim partisi olarak tarihe geçmiştir. Aslında tabii ki Terakkiperver fırkası öyle gerici bir parti değildir. Ama cumhuriyetin gündeme getirdiği devrimi tökezletecek birtakım gelişmeler olarak görülebilir programındaki bazı açılımlar, yani devamlı geriye dönüş travmasını yaşamıştır; yani iktidarı bir ölçüde gevşettiği takdirde tekrar Osmanlıya bir dönüş olabilecektir, bunun endişesi içerisinde olmuştur. Biz tabii tarihi okuduğumuz vakit cumhuriyetin artık sağlam temeller üzerine oturduğunu varsayarız, bu nedenle de neden bunlara gerek vardı diye sorgulama gereğini duyarız. Ama durum böyle değildir. Hakikaten pamuk ipliğine bağlıdır rejim o dönemde. Ben size somut bir örnek vereyim, Atatürk, hayatı boyunca ölünceye kadar üzerinde iki tabanca birden taşımış. Dans ederken bile tabancalardan bir tanesini yaverine verirmiş, yatarken ise yastığının altındadır. Yani bu denli kritik bir dönemdir. Bunu göz ardı ederek tek parti dönemindeki rejimi değerlendiremeyiz arkadaşlar. Bugün rahatlıkla o döneme yönelik eleştirilerimiz oluyor ama o dönemin farklı bir dönem olduğunu kabul etmemiz gerekir. Çok farklı bir dönemdir iki dünya savaşı arası. Sırf Türkiye için mi? Hayır, dünya için de öyledir. Biz tarihçiler olarak iki dünya arası dönemi Katastrof çağı olarak nitelendiririz. Avrupa’yı karanlık Avrupa çağı olarak nitelendiririz. Mazovar’ın kitabını okuduğunuz takdirde Okslan’ın kitabını okuduğunuz takdirde böyledir. Büyük ölçüde karanlık çağdır bu dönem. Karanlık çağın uygarlığı da o çağa özgüdür. Bunu göz ardı etmemek gerekir. Bir kere bu hususu belirtelim. Mümkün olduğu kadar zamanı iyi kullanmak istiyorum. Sözlü olarak kullanmak istiyorum, resim kullanmaya gerek olmayacağını düşünüyorum. Arkadaşlar büyük ölçüde eğitimli arkadaşlar onun için konuşmayı tercih ediyorum. Şimdi birinci husus şu Atatürk’ün düşünce yapısını etkileyen en önemli şahsiyetlerden birisi Rousseau’dur. Kendisi de söylüyor zaten. 1 Aralık 1921’de çok önemli bir konuşması vardır. Bu ayrıca risale olarak da çıkmıştır. Bunu söylev ve demeçlerde bulabilirsiniz ama dili çok kötü bir transkripsiyondur, onu söyleyeyim. Anlaşılması epey zor, daha doğrusu transkripsiyon hataları vardır. Bu bence Nutuk’tan daha önemli bir konuşmadır çünkü bu konuşmada ortaya koyduğu şey neden Tevhid-i Kuvva, neden güçler birliği? Yaptığı en büyük eleştiri de güçler ayrımınadır. Onu nasıl eleştirir? 1876 Kanuni Esasiyi eleştirerek. Çünkü 1876 Kanuni Esasisi güçler ayrımı üzerine kuruluyor. Çünkü Osmanlı Devleti’nin çöküş nedenini 1876 Kanuni Esasisinde görür. “Osmanlı’yı çökerten 1876 Kanuni Esasisidir” der. O nedenle güçler birliğini savunur. 1920’den yani Samsun’a çıktığı tarihten itibaren güçler birliğini savunur. O nedenle Atatürk bir takım insanlarca diktatör olarak görülür. Batı literatüründe eleştiriye tabi tutulmuştur. Atatürk’ün düşünce yapısının geri planında kim var diye düşündüğümüzde her şeyden evvel Rousseau’yu görmek gerekir. İki kişiden daha söz edeceğim sizlere. Bu tarama arkeolojik çalışma sonucu yakaladığım hususlar. Son zamanlarda yedi makale şeklinde Toplumsal Tarih’te yayınladım. Son bir yıldaki yayınlara baktığınız takdirde bunları bulabilirsiniz. Bunlar aslında kitap olarak da çıkıyor. Yani en son Aralık sayısında Darwinizm’den Ateizme adlı bir makale. Özellikle Cumhuriyet yıllarında Darwinist görüşler nasıl gelişti? Buradan Ateizme nasıl varıldı? Onunla ilgili bir makale. Şimdi oraya gelmek için Türkiye’de tarih anlayışının nasıl geliştiğine bakmamız gerekir. 19. yüzyıl Tarih kitaplarına bakıyoruz arkadaşlar. 19. yüzyılda idadilerde, rüştiyelerde okutulan ya da yüksekokullarda okutulan tarih kitaplarına bakıyoruz. 19. yüzyılın ortalarından itibaren bu tür bir tarih anlayışı oluşmaya başlamıştır. Ondan önce zaten doğru dürüst Sübyan mekteplerinde tarih falan okutulmuyordu. Medreselerde daha çok peygamberler tarihi okutuluyordu. Ayrıca vakanüvis tarih okutulmuyordu. Tarih eğitimi 19. yüzyılın ortalarından itibaren başlıyordu. Bu tarih eğitiminde genellikle iki alan oluştu 19. yüzyılın yarısından itibaren. Bu kısmen Tanzimat’ın gündeme getirdiği dönüşümlerle yakından bağlantılı. Bu tarihlerin iki kolu özellikle ilk çağ tarihleri ile ilgili. Tarihi Mukaddes, kutsal tarih denilen bir alan var. Özellikle insanlığın ilk evresi ile ilgili olarak gündeme geliyor. İkincisi ise Tarihi Temeddün. Bu, Batıdan aldığımız uygarlık tarihi diye nitelendirdiğimiz bir şey var. İki tane böyle bölümden oluşuyor tarih kitapları. 1908’e kadar bu böyle. Tarihi Mukaddes ve Tarihi Temeddün. Tarihi Temeddün Batı’dan aldığımız Uygarlık tarihi işte Yunan Roma Ortaçağ vb. bir tarih süreci. Tarihi Mukaddes de peygamberlerin genel olarak bir tarihinden oluşuyor. Aynı zamanda da Hz. Muhammed’in hayat öyküsü veriliyor bu kısımda. Aslında bu sırf ortaokulda liselerde değil, üniversitede de böyle. Benim size burada bu ilk çağ tarihi dediğimiz şeyden bahsederken Fezlekei Tarihi Umumi’yi söylemem gerekir. Bu 19. yüzyıl sonunda çıkmış bir ders kitabıdır. Buna baktığımız vakit idadiler için hazırlanmış bir kitap olduğunu görüyoruz. Burada gördüğünüz gibi tarih Mukaddes ve Temeddün olarak ayrılmış durumda. Tarihi Mukaddes’te Tarihi Enbiya yani peygamberler tarihi Hz. Muhammed’in yaşamı ve bunlardan oluşan bir bilgi ve burada da belirttiği gibi Tarihi Kadim yani ilk çağ tarihi Hz. Adem ile başlıyor. Yani 20. yüzyıla kadar Osmanlı’nın ilk çağ tarihi ile bilgisi M.Ö 5000-6000’e rastlıyor. Çünkü Roma’da bu kutsal kitaplarda Hz. Adem’in Tanrı tarafından yaratılışı M.Ö 5000-6000 yıl geriye kadar çekilmiş durumda. Bizim bütün bilgimiz ilk çağlardaki bu kutsal kitaplarla ilgili bilgilerdir. Tabii geriden izliyoruz. Özellikle Avrupa’da o tarihlerde ilkçağ diye özellikle antropoloji ve arkeolojinin bulguları ile birlikte çok daha gerilere gidilmiştir. Ama bizde maalesef 20. yüzyıla kadar ilkçağ tarihi bunlarla bağlantılı. Bu bilgimiz din kitaplarından bildiğimiz gibi: Hz. Âdem topraktan yaratılıyor, onun kemiğinden Havva yaratılıyor ve cennete gönderiliyor; burada haram bir ağaçtan yasak meyveyi yediği için dünya üzerine ceza olarak sevk ediliyor. Bu bildiğimiz klasik din kitaplarındaki öykü. Hatta bir dipnot atılıyor. Hz. Adem Serendip adasına yani şimdiki Sri Lanka’ya indirilmiş oluyor. Hz. Havva da Cidde’ye indirilmiş oluyor. Bunlar aslında tarih kitabında yer alıyor onu da belirteyim. Bu bilgiler dini kitaplarda değil, ortaöğrenimde, lise ve üniversite öğrenimindeki tarih kitaplarında yer alan bilgiler. Burada Adem ve Havva’nın cezalandırılıp dünyaya indirilişini görüyoruz. Mesela İttihatçılardan Mehmet Murat’ın Tarih-i Umumisinde de aynı bilgilerle karşı karşıyayız. Bu üniversite için Türkiye’de okutulan bir tarih kitabıdır aynı zamanda. Benzer bir öyküyle karşı karşıyayız. 20. yüzyıla baktığımız vakit Tarihi Mukaddes başta yer alıyor. Ondan sonra Şarki Asya-Doğu Asya- Mısır’da da Sami kavimleri, İranlılar, Yunanlılar, Atina Cumhuriyeti, Makedonlar, ilk çağ tarih kitabının içinde yer alan bahisler bunlar. Şimdi aynı şeyi burada da görüyorsunuz. Rikkat ve tufan olayı burada, Hz. Adem de devreye giriyor. Tevrat-ı Şerifin temel kaynak olduğu belirtiliyor. Burada bildiğiniz gibi Hz. Adem tufan oluyor, Nuh peygamber devreye giriyor, uygarlığın yayılışı şeklinde bir tema yer alıyor. Nitekim işte bildiğiniz gibi Nuh Peygamber’in tufan öyküsü kutsal kitaplarda okuduğumuz hususlar. Bunlar da aslında Nuh peygamberin oğulları. Zaten uygarlık bu üç oğlan evlattan oluşuyor. Daha sonra dünya ölçeğinde değişik uygarlıkları oluşturması. Burada tabii Kara Afrika’nın nasıl ortaya çıktığını da görüyorsunuz en aşağıda. 20. yüzyıla girerken Kara Afrika ile ilgili bilgimiz üniversite düzeyindeki bir kuruluşta bu düzeyde. Onu belirteyim. Tabii bu 1908 ile birlikte sona eriyor arkadaşlar. Tarihi Temeddün ile Mukaddes tarih ayrılıyor. Mukaddes tarih ile bilgiler din kitaplarına aksediliyor. Ama onun dışında normal bir ilk çağ tarihi oluşturulmaya başlanıyor. Bu ilk çağ tarihlerinin anlayışı 1929’a kadar devam edecek. Burada ben Ali Neşat’ı koydum. Ali Neşat, çünkü II. Meşrutiyet’in ilk yıllarında cumhuriyetin ilk 10 yılında bütün ortaokul, lise tüm ders kitaplarını yazmış kişi. Maarif müsteşarlığı yapmış bir kişi. Buraya baktığınızda arkadaşlar Kapel Tarih diye yine tarih öncesinde bir yer var ama bu da son derece sınırlı bilgileri içeriyor ama deminki uhrevi bilgileri içermiyor. Nelere bakıyorsunuz? Verdiği bilgiler şu kadar. Çok eski zamanlarda yeryüzünde insanların bulunmuş oldukları muhakkaktır. İnsanlığın evrimi ile bilgilerimiz bunlardan ibaret. Bunu söylüyoruz. İlk insanların at üzerinde nerede zuhur ettikleri malum değildir. Bilgimiz bu düzeyde. Şimdi bu arada şunu söyleyeyim arkadaşlar: Cumhuriyet Türkiye’sinde etkili olan en büyük düşünürlerden birisi de Emile Durkheim, sosyolog. Yani bizim ulus devlet inşa sürecimizdeki sosyolojik yapının gerisinde Emile Durkheim vardır. Yani Ziya Gökalp’in düşünceleri büyük ölçüde Durkheim’dan esinlenmiştir. Şunu da söyleyebilirim, Durkheim’in eserleri Türkçeye İngilizceden önce çevrilmiştir. Bu kadar önemlidir. Toplumsal İşbölümü adlı bir kitabı vardır. Bu 1923 yılında Büyük Millet Meclisi tarafından Türkçeye çevrilmiştir. İngilizcesi 1933’te çıkmıştır.. Bu denli önemlidir bizim için. Kim tarafından çevriliyor? Büyük Millet Meclisi tarafından. Durkheim bizde en iyi bilinen sosyologdur. Durkheim sosyolojisi bizde uzun yıllar hâkim bir konum azletmiştir. 1923. Durkheim III. Cumhuriyet konsasının düşünürü, sosyoloğudur. Bizim cumhuriyet modelimizin üç aşağı beş yukarı esinlendiği kaynak III. Cumhuriyet modelidir. Fransız III. Cumhuriyetinin radikal partisi de bizim Cumhuriyet Halk Partisi’ne örnek olmuştur kuruluş aşamasında. Bizim laiklik anlayışımız da III. Cumhuriyet Fransa’sından esinlenmiştir. Bu dönemde yapılan çevirilerin önemli bir kısmı Fransızcadandır ve III. Cumhuriyet düşünürleridir. Birkaçını örnek olarak gösteriyorum. Mesela Türkiye’deki Pozitivist Hukuk anlayışı tamamen Leon Divi’den esinlenmiştir. 1923-1924 Hukuku Esasiye yani Fransız anayasa kitabını Türkçeye çevirme gereği duyuyoruz, yani diyebilirim ki Leon Divi’nin pozitivist Hukuk anlayışı on yıllarca hâkim olmuştur Türkiye’ye. Hukuk fakültelerinde okutulan hukuk Leon Divi’nin pozitivist hukuk anlayışıdır. Gene başka bir kitaptan söz ediyorum. Albert Mathiez’in “Fizyokratlardan Günümüze İktisadi Mezhepler Tarihi”. Bunu okuduğunuz vakit bizim tek parti döneminde ekonomik modelimizi de devletçilik dâhil olmak üzere görürsünüz. Yani bütün bunlar III. Cumhuriyet Fransa’sının düşünürleridir ve hepsi üç aşağı beş yukarı aynı tarihlerde Türkçeye çevrilmiştir. Şimdi yeni bir kitap dizisine geliyoruz. Atatürk ne okudu diye baktığımız vakit, gene burada birtakım o nedenle arkeoloji diyorum, Atatürk’ün kütüphanesi ile yetinmiyorsunuz, çok değişik kaynaklardan Atatürk’ün yazdıklarından çıkarma çabası içerisindesiniz. Atatürk’ün sofrasındaki insanların bu konudaki bazı görüşlerine anılarına bakmak durumundasınız, Ruşen Eşref Günaydın’a baktığınız vakit şöyle bir şey diyor: “Atatürk, sürekli Fransa’dan kitap siparişi veriyordu” hakikaten bunları biliyoruz neden sipariş ettiğini. Hatta Bilal Şimşir bu konuda ilginç bir makale yazdı, Fransa’daki Türk elçiliğinin arşivlerine girmiş ve Atatürk’ün sürekli Fransa’dan kitap getirttiğini biliyoruz. Bu kitapların içerisinde çok önemli bir dizi var. Bu da İnsanlığın Evrimi adlı dizi. Bu dizi arkadaşlar son derece önemli bir dizidir, bugünkü çağdaş tarihçiliğimizin temelinde yatan dizidir. Biz tarihçilikte Annales diyoruz bir sürü yapısalcı tarih diyoruz, bütün bunların temelinde bu söylediğim Evolution vardır. Yani bildiğimiz tüm ünlü tarihçiler bu ekolden gelir. Atatürk bu kitapları getirtiyor. Bunların başında da Hammer denilen kişi de bütün bu tarihin sentezi daha doğrusu eski diplomatik siyasi tarihi bir kenara bırakıyor, tarihin çok daha disiplinler arası bir tarih anlayışına doğru sevk ediyor. Bu dizi içerisinde çok önemli bir kitap var arkadaşlar. Bu kitabın yazarı da Atatürk’ün yakın dostu. Ve İsviçreli bir antropolog. Her geldiğinde Atatürk’ü ziyaret ediyor, Türkiye hayranı bir antropolog. 1910’ların başından itibaren Türkiye’de antropoloji araştırmaları yapan bir kişi. Bunun adı da Öjen Pitar. Öjen Pitar’ın gene bu diziden çıkmış Evalisyon gibi çok önemli bir konudan çıkmış kitabı var: Irklar ve Tarihi. Bu kitap arkadaşlar Atatürk’ün satır satır okuduğunu var saydığımız bir kitap. Anıtkabir’in yayınlamış olduğu 24 cildin 22’si sırf bu kitaba ayrılmış durumda. Her satırın altı çizili. Tabii bunlar acaba Atatürk’ün çizdiği satırlar mı, bilemiyorum ama Atatürk’ün daha sonraki düşünce yapısı, Türk tarih tezlerine baktığımız vakit, büyük ölçüde bu kitaptan esinlendiğini görürsünüz. Bu kitap, ayrıca şurada da belirtiliyor, Ruşen Eşref bu kitaba gönderme yapıyor, hakikaten bu kitap Türkiye’de tarihçinin omurgasını oluşturan iki tarih kitabından biri. Bu kitap gerçekten son derece önemli. Fakat ilginç bir şekilde bu kitap Türkçeye çevrilmedi. Çevrilmemesinin de nedenleri var. Ayrıca bu kitabın dili çok ağır. Atatürk’ün bunu yalnız başına okumasını düşük buluyorum çünkü Atatürk’ün Fransızcasının bu denli ileri bir Fransızca olduğu kanısında değilim. Ruşen Eşref’in çok ileri bir Fransızcası var. Afet İnan’ın çok ileri bir Fransızcası var. Atatürk’ün sofrası aynı zamanda bir çalışma ortamı olduğu için Atatürk bunun içindeki bilgilere vakıf. İtalyan birliğinin oluşması ile ilgili yanına notlar almış, onun Atatürk’ün notları olduğunu biliyoruz. Çizgilerin büyük ölçüde Atatürk’ün olduğunu varsayıyoruz çünkü Atatürk bu kitabı biliyor.

Tarık Çelenk: Hocam affedersiniz, bu kitabın çevirisini yapma şansı yok mu?

Zafer Toprak: Yapılmadı, bu kitap 1924’te yayınlandı ve 1926’da hemen İngilizceye çevrildi, çok önemli bir kitap, kendi alanında antropoloji alanında son derece önemli bir kitap. Atatürk’ün düşünce yapısını etkileyen faktörlerden birisi de Afet İnan arkadaşlar. Afet İnan manevi kızı bildiğiniz gibi. Ama İnan, aslında çok uyanık bir kadın. Atatürk’ün üzerinde çok büyük etkileri olmuş bir kadın Afet İnan. Atatürk’ün birden fazla manevi kızı var. Afet İnan’ın Atatürk’te bambaşka bir yeri olmuştur çünkü onun eğitimine son derece önem vermiştir, onu Notre Dame de Sion’a göndermiştir, orada Fransızca öğrenmesini sağlamıştır, daha sonra İsviçre’ye göndermiştir, demin gösterdiğim Öjen Pitar’ın yanında antropoloji doktorası yapmıştır, onu unutmamak gerekir. Burada da İnan’ın doktora tezini görüyorsunuz. Bu doktora tezi 1939’da 41’de yayınlandı Fransızca olarak. 1947’de Türkçe yayınlandı. Başlık da şu: “Türkiye Halkının Antropoloji Karakterleri ve Türkiye Tarihi”. Burada gördüğünüz 64 bin kişi üzerinde anket. 1937 yılında Türkiye’de, dünyada ilk defa bu ölçekte, bir antropoloji anketi yapılıyor. Bütün Türkiye seferber ediliyor buna. Ordu seferber ediliyor, sağlık bakanlığı seferber ediliyor, milli eğitim bakanlığı seferber ediliyor. 64 bin kişinin ölçüleri alınıyor. Tabii buradaki ırk sorunu ile bağlantılı olarak kafanızdaki bazı soruları giderme bağlamında gündeme getireyim. Eugene Pittard’ın kitabı neden önemli? Şimdi o tarihlerde biliyorsunuz iki dünya savaşı arasındaki dönemde aryan ırk kavramı özellikle oluşmaya başlıyor Hitler Almanya’sı ile birlikte. Şimdi Eugene Pittard’ın Irklar ve Tarih adlı kitabında şöyle bir görüş var. O zamanki fiziki antropoloji artık biyolojik antropolojiye dönüşmüş durumda. O zaman bugünkü gen anlayışı yok tabii, insanların evriminde bakabilecekleri tek şey insanların kemik yapısı. Kemik yapısında kafatasının ayrı bir konumu var. Ve 19. yüzyıldan itibaren antropolojik çalışmalarda genelde iki tür kafatasının üzerinde duruluyor; bunlardan biri geniş yüzü oluşturan kafatası, öbürü dar yüzü oluşturan kafatası. Bu kabaca şu iki açının daha doğrusu uzunluğun kulaktan kulağa burundan enseye olan uzunluğun orantıları ile bağlantılı. Eğer yüzünüz dar ise dolikosefal kafa yapısına sahip oluyorsunuz, yüzünüz geniş isebrakisefal kafa yapısına sahip oluyorsunuz. Yapılan antropolojik çalışmalarda şu görülüyor. Özellikle İsviçre göller bölgesinde uzun yıllar dolikosefallerin yaşadığı bir coğrafya var. Geniş yüzlü olanların bir şekilde o coğrafyaya geldikleri görülüyor. Tabii brakisefallerle dolikosefaller karışıyor ama bu dönüşümü sağlayanlar, brakisefaller oluyor. Bu brakisefallerin göç yollarına bakıldığı vakit bu göç yolları ta Orta Asya’ya kadar gidiyor. Yani şöyle bir tez oluşuyor, brakisefaller aslında Avrupa’ya Asya’dan gelmişler, göç yollarının bir kısmı Karadeniz’in kuzeyinden geçiyor, bir kısmı Karadeniz’in güneyinden göçmüş. Eugene Pittard şunu diyor: “Farklı uygarlığın bileşkesi aslında uygarlığı yaratıyor.” Bilakis ayrılmış ırk anlayışından çok bileşken bir ırk ayrımına gidiyor. Bu arada tabi uzun yıllar Türklerle ilgili Batı’daki literatür Türklerin sarı ırka mensup oldukları, Mongol oldukları tarzında geniş bir literatür var. Atatürk’ün tepkilerinden, antropolojiye yakın durmasının nedenlerinden biri de bu. Nitekim bu 64 bin kişi üzerinde yapılan araştırmalar sonucunda Türkiye’deki insanların brakisefal olduğu ortaya çıkıyor. Yani Avrupa’ya uygarlığı götürmüş olan insanların kemik yapısına sahip oldukları ortaya çıkıyor. Gene keza Türkiye’de de bu tür bir antropolojik yapıdan alınan sonuç Türklerin öyle Mongol ırkından olmadıkları, Batı Avrupa’da insanlar ne ise Türklerin de üç aşağı beş yukarı benzer bir fizik yapısına sahip oldukları ortaya çıkıyor. Bu fizik antropoloji olayı bu iki dünya savaşı arasında son derece ön planda yer almış bir anlayış. Daha sonra bu ırk sorunsalı nedeniyle bir kenara bırakıldı. Bugünkü antropoloji bildiğiniz gibi kültürel antropoloji, sosyal antropoloji olarak ön planda yer alıyor. Pittard II. Türk Tarih Kurulu Kongresi’nin de fahri başkanı. O denli önem veriliyor kendisine. 1937’de Pittard başkanlık ediyor. Şimdi Pittard’ı bir kenara bırakalım, ikinci önemli şahsiyet Wells denilen bir kişi. Ben yıllar boyu Atatürk Enstitüsü’nün başında bulundum Nutuk’u bilmem kaç kez okudum ama Nutuk’un içerisindeki Wells ile bu insanın aynı olduğunu bir yıl önce keşfettim. Onun üzerine hemen bir makale yazdım. Nutuk’ta bir tek yabancı yazardan söz edilir, o da Wells. Aslında Wells’i çoğunuz çok iyi biliyor, kurgu bilim ustası gibi bir şey, filmlerini devamlı seyrediyorsunuz. Bu arada Wells’in bir biyolog olduğunu da hatırlatmak isterim. Wells aslında Huxley’in öğrencisi. Huxley de Darwin’in öğrencisi. Wells ve Huxley aslında birbirlerini tetikleyen insanlar.

Tarık Çelenk: Huxley’in Cesur Yeni Dünya diye bir kitabı var galiba.

Zafer Toprak: Evet, hakikaten çok ünlüdür hatta Huxley için Darwin’in buldoğu derler. Ama bu olumlu anlamda onun görüşlerini savunma anlamında. H. G. Wells de onun öğrencisi. Burada size birkaç bilgi veriyorum, burada görüyorsunuz The War of Worlds çok yakında oynadı. “Dünyalar Savaşı.” 2005’te oynayan bir film. Bunlar büyük ölçüde H.G. Wells’in eserleri ve hakikaten kurgu bilim dediğimiz vakit aklımıza şu üç isim geliyor, bunlardan biri H. G. Wells’tir. H.G. Wells’in çok önemli bir kitabı var, best-seller olmuş, İngiltere’de iki milyon satmış bu da 1920’de yayınlanmış, Atatürk bu kitabın Fransızcasını okumuş. Bu kitabı okuduktan sonra hemen Türkçeye çevrilmesini emrediyor. Bu kitap 1927-1928 yılları içerisinde beş cilt olarak çıkıyor. Tarihçiliğin ikinci omurgasını oluşturacak “Cihan Tarihinin Umumları” adlı kitap. Bu kitap da ne yazık ki Osmanlıcada kaldı yeni harflerle hiçbir zaman çıkmadı. Aslında çok ilginç bir kitaptır bu. Bu arada Wells ile ilgili başka bilgiler vereyim. Platon’u okumuş, orada eleştirel bir tavır almış, Nazi Almanya’sında kitapları yakılan bir kişi.

Tarık Çelenk: Hocam, dünya devleti kurgusu mu?

Zafer Toprak: En sonunda oraya varıyor, dünya devleti kurgusu daha doğrusu bizim küreselleşme dediğimiz şeye varıyor. Bütün her şeyin öngörüsünü yapıyor Wells, mesela atomu parçalıyor 1900’lerin başındaki kendi eserlerinde. Hayal gücü son derece geniş bir insan. İngiliz sosyetesinin bir üyesi. Marksist değil, ona karşı tavırları olan bir kişi. Kadın hareketini destekliyor. Son derece ilginç biri. Bakın bazı filmlerinin size afişlerini gösteriyorum. Görünmeyen adam, Zaman Makinesi, Moreau’nun Adası, en son TomCruise’un filmi The War Of TheWorlds; bu çok yakında 2005’te çevrilen bir film. Büyük ölçüde bu kurgu film alanında önemli ama biz bunu tarihçi olarak benimsemişiz, görmüşüz. Atatürk’ün söylevinde bu kişiye iki sayfa ayrılıyor. Dünya devletini tartışıyor Atatürk Nutuk’ta. Bu dört beş ciltlik tarih kitabı parçalara ayrılıyor ve o gün Fransızca bilen ne kadar kalburüstü müderris profesör varsa bunlara paylaştırılıyor ve bir an önce çevirisi gerçekleştiriliyor. Çünkü bunun içerisinde yepyeni bir tarih anlayışı var, yepyeni bir tarih kurgusu var,

Tarık Çelenk: İngilizce değil mi hocam?

Zafer Toprak: İngilizce ama Atatürk Fransızcasından okuyor. Nitekim burada görüyorsunuz, o zaman ne kadar ünlü profesör varsa bir bölümünü almış çevirmiş bu kitabı. Kitap aslında çok ilginç bir kitap çünkü her şeyden evvel bu kitabın tarih öncesi bölümleri var. Jeolojik yapılanma dünyanın oluşumu ile başlıyor. İnsanın oluşumunu da içeriyor. Tamamen farklı. İçinde jeoloji var, biyoloji var, her şey var. Bütün bu bilim alanlarını kapsayan bir kitap. Total tarih dediğimiz alanı kapsayan bir kitap.

Tarık Çelenk: Atatürk Güneş Dil Teorisi’ni araştırması için Meksika’ya adamlar gönderiyor. O tarih dinler tarihine aykırı bir şey.

Zafer Toprak: Şimdi Atatürk’ün tabii önemli ölçüde hayal gücü de var. Ama Atatürk’ün kimi zaman aşırılıklar diye de nitelendirebileceğimiz din alanında yaptığı çalışmalar aslında son kertede baktığımız zaman hedefin üzerine ateş etmiştir ama önemli bir yolun da kat edilmesini sağlamıştır. Bunu göz ardı etmemek gerekir. Ayrıca Güneş Dil Teorisi’ni de öyle yabana atmayın. Ben şu kadarını söyleyebilirim, bugünkü konuştuğunuz Türkçe içindeki kelimelerin %60’ı 1930’lu yıllarda üretilmiş kelimelerdir. Bunu Osmanlıca bilen ve iyi bilen biri olarak söylüyorum size. Konuştuğumuz Türkçenin %60’ı hele bilim dili olarak %90’ı biyoloji, fizik kimya; geometridekilerin %100’ü 30’lu yıllarda üretilmiştir. Bunu hatırdan çıkarmayın. İşte kitabın kapağı bu. Osmanlıcasının kapağı bu. Bu kitabın içerisinde insanlığın oluşumu var arkadaşlar. Tabii özenerek çıkartılmış bir kitap. Burada tabii renkleri göremiyoruz. Hakikaten ok güzel resimlendirilmiş bir kitap bu. Yani o güne kadar olmayan bir şey bu. Ama bu ders kitabı değil, onu da belirteyim size. O tarihlerdeki ders kitabı Ali Reşat’ın yazmış olduğu kitap. Bu kitapta bu tür görüşler olmuş ama henüz tarih kitaplarına girmemiş. Ne zaman girecek bu? 1931 ile birlikte Türk tarih tezinin yeniden inşa edilmesi ile girecek. Bütün bu bilgiler orada yer alacak. Bu kitabın içerisinde çok gelişmiş bir Darwin bölümü var. Darwin’in tezleri var. Daha doğrusu evrim kuramı var. Bütün bunları bu kitabın içerisinde görmeniz mümkün. O kitabın içerisinden sizlere birkaç sayfa gösteriyorum. Bunlar Türkiye’de ilk defa bir tarih kitabının içerisinde, hatta herhangi bir kitabın içinde ilk kez yer alıyor. Yıl 1927-28. Daha önce yok, yani bu tür fotoğrafları bulamazsınız. Belirli bir bölümde büyük maymunların, yarı insanların, ilk insanların ve evrim kuramının tamamının anlatıldığını görüyorsunuz. İnsanın menşei, insana benzeyen varlıkların ilk izleri, insan evrimi bir ölçüde daha doğrusu maymun ve maymuna benzer birtakım hayvan türlerinin insanla aynı kökenden geldiğini savunan tezleri içeren bir kitap bu. Nasıl geliştiğini gösteren bir takım haritaları, grafikleri görmemiz mümkün. Ayrıca 1932 kongresine baktığımız vakit, Türk Tarih Kongresi’dir; bu kongredeki tebliğler de başta Afet İnan’ın tebliği olmak üzere Büyük ölçüde H. G. Wells’in kitabından esinlenerek ele alınmış bilgilerdir. Bu kitap 1931’de yayınlandı ama 1933’te ilk mektep versiyonları, bir yıl sonra orta mektep versiyonları çıktı. Hepsinin kökeninde 4 ciltlik Türk Tarih Cemiyeti’nin kitapları var. Bu kitaplar da aslında Türkiye’de en doğru düzgün, elle tutulur, görselliği açısından, ciltleri açısından en düzgün kitaplar. İçinde görsel sayfaları vardır, kuşe kâğıda basılmıştır. İnsanının nasıl evirildiği gündeme geliyor bu ders kitaplarında. En önemlisi hayat zinciri diye yeni bir kavram oluşturuluyor. Arkadaşlar hayat zinciri tamamen evrimci anlayışın bir ürünüdür. Burada gördüğünüz gibi hayatın nasıl oluştuğunu anlatan bir öyküden söz ediyoruz. İlk hayat zinciri kayalarda görülüyor. Küçük hayvan kabukları, deniz kabukları… Bütün bunlar bir hayat zinciri kavramı ile karşı karşıya kaldığımız 30’lu yıllardaki ders kitaplarında var. Bugün ders kitaplarında bunları hiçbir şekilde göremezsiniz, bugün Darwin’in adını bile koyamazsınız, o dönemde ise Darwin, evrimci kuram ve hayat zinciri kavramının çok ayrıntılı bir şekilde yer aldığını söyleyebiliriz. Bunu bugün bir Ortaokul kitabına koyamazsınız, onu söyleyeyim. Şimdi arkadaşlar çok önemli orta mektep tarih birinci kitabından bir cümle bu noktaya varıyor: “İnsan zekâsı Tanrı’yı yaratır”. 30’ların Türkiye’sinin vardığı nokta budur arkadaşlar. Onu hemen hatırlatmak istiyorum. Bu Orta mektep tarih birinci sınıf kitaplarında yer alan bir şey. Bu daha ayrıntılı bir şekilde temel kitaplarda yer alıyor. İlkokul kitaplarında da keza benzer bir şekilde evrimi görüyorsunuz. İnsanın ilerleyişi alanında evrimi görüyorsunuz. Hatta İlkokul kitabından bir cümle alıyorum size “Çok çok uzun zaman önce dünyanın kara ve denizleri değişmiş, hayvanlarda daha yeni cinsler gelmiş, insanımsı maymunlardan sonra insanlar meydana çıkmıştır.” Arkeoloji çok önemli bir yer alıyor, çünkü antropoloji ve arkeoloji birlikte geliyor. Türkiye’de arkeolojik çalışmalar aslında antropolojik bilgiler sağlama açısından son derece önemli. Türkiye’de ulusal arkeolojinin de aynı dönemde gündeme geldiğini söyleyebilirim. Bütün bunların tepesinde de arkadaşlar Dil Tarih Coğrafya Fakültesi kuruluyor. Bu fakülte aslında bir antropoloji fakültesidir. Ankara’nın en görkemli binasıdır bu. Ankara üniversitesinin ilk rektörü de bir antropolog, Şevket Aziz Kansu. Dil Tarih Coğrafya Fakültesi’nin kuruluşunda da antropoloji enstitüsü temel oluşturuyor. Şevket Aziz Kansu da ilk rektörü oluyor Ankara Üniversitesi’nin. Bu arada tabii hemen şunu da belirteyim Türkiye’ye sosyal bilimleri getiren Dil Tarih Coğrafya Fakültesi’dir arkadaşlar. Özellikle Dil Tarih Coğrafya Fakültesi’nin ilk on yılının dergilerine baktığımız vakit ne denli çok kültürlü, çok unsurlu, çok disiplinler arası ve çok dilli bir dergi olduğunu görürsünüz. Keza aynı şekilde belletenin de yapısına baktığınız vakit, tarih, arkeoloji ve antropoloji bir ölçüde örtüşmüştür, birlikte yer almıştır.

Hemen bitiriyorum, 1939 yılı Atatürk vefat etmiş durumda. Bütün bu hayat zinciri de, demin size söylediğim dinsel içerikli şey, bir kenara bırakılıyor. Hayat zinciri konusu tamamen ortadan kalkıyor ve evrim anlayışı devre dışı bırakılıyor ve insan statik olarak alınmaya başlanıyor tarih kitaplarında. Yani ilkçağ anlatıldığı vakit, o günkü insanla bugünkü insan aynı. Farklı insan değil. Bunu zaten ders kitapları Altay’ın Tarih 1’deki yapısına baktığımız vakit bunu net bir şekilde görüyoruz. Yani taş devri denildiği zaman oradaki insanın bedensel fizik yapısı ile bugünkü insanın fizik yapısı aynı durumdadır. Tamamen o evrim olayı devre dışı bırakılmış durumdadır. Bu arada çok önemli, 1939 yılı çok önemlidir arkadaşlar. 1939 yılında dünyanın en prestijli kongresi Türkiye’de toplanmak durumunda. O da Arkeoloji, Antropoloji ve Prehistorya kongresi. Bunun bütün hazırlıkları yapılıyor. Tebliğler geliyor yurtdışından. Bunlar Türkçeye çevriliyor kitap halinde çıkıyor. Tamamen devlet, desteğini veriyor. Ama savaş çıkması sebebiyle burada tebliğ verebilecek insanların askere alınması özellikle Avrupa’da, bu kongrenin gerçekleşmemesine neden oluyor. Şunu da unutmayın arkadaşlar, Atatürk bir takım tarih kongreleri yaptı, dil kongreleri yaptı. Mesela 1937 kongresinde Atatürk rahatsızdır, hastadır, ama bütün oturumlarda bilfiil hazır bulunmuştur Atatürk. Bu denli bilime olan bir bağlılığı vardır, bunu da zikretmeden geçemiyorum. Benim söyleyeceklerim bu kadar arkadaşlar. Özellikle belirttiğim gibi dört insan dört kişi üzerine kurulu diyebilirim. Atatürk’ün düşünsel yapısında siyasi bağlamda Jean Jacques Rousseau’ya ulaşıyoruz, sosyoloji bağlamında Durkheim’a gidiyoruz, antropolojide büyük ölçüde Eugene Pittard, tarihte de H. G. Wells’e gidiyoruz. Bu dört insan üzerine kurulu zihinsel bir harita var önümüzde. Benim söyleyeceklerim bu kadar arkadaşlar.

Tarık Çelenk: Arkadaşlar, hocamın entelektüel derinliğine inebilecek nitelikte soruları alayım.

Seyfullah Emrah Kekilli: ... Diğer taraftan Durkheim, Rousseau diğer batılı düşünürlerin kitaplarını yazarken kullandığı kavramlar üç aşağı beş yukarı Batı ülkelerinin çoğunda üretilen temel kavramlar. Ama nihayetinde hepsi Ortaçağ’a Yunan medeniyetine kadar giden Batı medeniyetinin tarihsel tecrübesinden hareket ediyorlar. Bu nedenden dolayı Türkiye’de yaşayan biri olarak şöyle hareket etmem gerek diye düşünüyorum naçizane. Eğer Türkiye’deki herhangi bir olay ve olguyu açıklayacaksam, Türkiye’nin içerisinden geçtiği tarihsel tecrübenin yazıya aktarılmış hali olan metinlerle buna bir ilişki kurmam ve o kavramlardan hareketle bir düşünce geliştirmem icap eder. Ana hatlarıyla Türkiye’deki kültür Türk töresi ve Muhammed sünnetinden müteşekkildir. Türkler Orta Asya’dan geldiler, Müslüman oldular ve Batı ile etkileşime geçtiler. Bu nedenden dolayı bu topraklarda ortaya çıkan her hangi bir olguyu anlamak için Arapça üretilen bilgilerle iletişime geçmek gerekir, Türk töresini iyi bilmek gerekir, modernitenin ürettiği temel bilimleri iyi bilmek gerekir. Bu söylediklerim dikkate alındığında Mustafa Kemal’in üç büyük hata yaptığını görüyoruz. 1) Dil devrimi. Dil devrimini demin siz belirttiniz, ancak benim söylediklerimden hareketle düşünecek olursak yapılmaması gereken çok büyük bir hataydı. Batıyı doğru anlamış olsalardı bu hatayı yapmamaları gerekirdi. 2) Harf devrimi. Benim söylediklerimden hareket ederseniz harf devrimi de büyük bir hataydı. 3) Medreselerin kapatılması. Medreseleri ıslah edebilirlerdi kapatmak yerine. Bu üç büyük hatayı yaptı, Batılılaşmayı da gerçekleştiremedi. İstanbul bugün Paris’e Berlin’e benzeseydi ben bundan rahatsızlık duymazdım. Şam’a benzese Kum’a benzese bundan da rahatsızlık duymam. Geçen gün Murat Belge’nin bir makalesini okudum modernleşme üzerine. Bu sürecin sonunda diyor, Doğu köklerinden koptuk, Batılı da olamadık tam olarak şu anda ne olduğumuzu belirleyemiyoruz. Böyle bir hal aldık. Bunun kökeninde Mustafa Kemal’in yaptığı üç büyük hata var diye düşünüyorum. Siz değerli bir akademisyensiniz, Mustafa Kemal’i yaptığınız araştırmalarla iyi çözümlemişsiniz, çok istifade ettik, kitabınızı da heyecanla alıp okuyacağım. Mustafa Kemal’in üç büyük hatayı yapmasını nasıl açıklıyorsunuz?

Zafer Toprak: Bir kere bu senin görüşün hatalı, bunu belirteyim. Sen eski Türkçe biliyor musun?

Seyfullah Emrah Kekilli: Arapça, Farsça ve Osmanlıca biliyorum.

Zafer Toprak: Ne kadar okuyorsun onları?

Seyfullah Emrah Kekilli: Günde üç saat Arapça, üç saat Farsça okuyorum.

Zafer Toprak: Peki ne kadar eski Türkçe kitap var Türkiye’de veya dünyada? Ne kadar kitap çıkmıştır?

Seyfullah Emrah Kekilli: Çok fazla, Süleymaniye kütüphanelerinde çok fazla.

Zafer Toprak: Ben sana şunu söyleyeyim, Türkiye’nin en zengin kişisel kütüphanesi benim kütüphanemdir. 120 bin kitabım var. Şunu da söyleyeyim eski Türkçe kitap miktarı Müteferrika’dan bugüne daha doğrusu 1928’e gelen yani 200 yıllık dönem içerisinde yayınlanmış eski Türkçe kitap sayısı 29 ile 30 bin civarındadır. Bunun 20 bini bende var ve çoğunu gördüm. Eski Türkçeyi çok iyi bilen bir insanım. Bugün bir yılda 30 bin kitap basıyoruz biz. Oysa 200 yılda sen 30 bin kitap basabilmişsin. Ve bu kitapların içindeki bilgi bugün için ne denli anlamlı? Bunu bırak ben takdir edeyim. Çünkü her gün bunların içerisindeyim ben. Her gün bunların içerisindeyim. Bütün eserlerime bakarsan hepsi bunlara gönderme yapıyor. Yani bu bilgiyi ne kadar bugünkü bağlamda işlevsel kılabiliriz? Önemli olan da bu. Yani biz bir şekilde, sen neyse ki eski Türkçe biliyormuşsun ama bu tezi savunanların %99.9’u ne eski Türkçe biliyor, ne o literatüre vakıf. Kusura bakma Murat Belge dâhil. Çok yakın arkadaşım. Yani bütün bu eleştirileri yapanların eski Türkçe’nin ne olduğu konusunda en ufak bir bilgisi yok. Seni de sınava tabi tutarım. Ben kırk yıldır eski Türkçe biliyorum hala lügate bakma gereği duyuyorum. Kırk yıldan beri. Hala baktığım kelimeler vardır. O nedenle bir kere şunu söylemekte yarar var. Tabii ki ben geçmişin reddedilmesinden yana değilim, tabii ki bir birikim var ama bu kitapta da göreceksin, aslında bence I. Dünya Savaşı büyük bir Big Bang. Big Bang ile kast ettiğim bütün dünya değerlerinin alt üst olduğu, değiştiği bambaşka bir evreye geçiliyor ve Atatürk de aslında Osmanlıca literatüre vakıf. Birçok Osmanlıca kitap okumuş, kütüphanesinde çok önemli bir Osmanlıca literatür var. Ama I. Dünya Savaşı’ndan sonra bütün olayı bir kenara bırakıyor. Neden bırakıyor? Bunu sorgulamak gerekir. Şimdi bir takım kitaplar da şunu derler, Atatürk’ün zaten düşüncesinde cumhuriyet var idi, çok erken dönemlerden beri onu tasavvur ediyordu, en sonunda bu tasavvurlarını gerçekleştirdi. Bu tamamen hayal mahsulü bir perspektiftir. Türkiye’de cumhuriyet olayı aslında Milli Mücadele yıllarındaki dönüşümlerle savaşın neden olduğu travmaların sonucu olarak gündeme gelmiştir. Yani Atatürk “Ben 19 Mayıs’ta Samsun’a çıktım” diye başlar ya Nutuk’ta. Bu aslında doğru bir cümle. Atatürk 1919’da Samsun’a çıktığı vakit birçok şeyi geride bırakmıştır ve yepyeni bir dünyaya doğmuştur Atatürk. Bu sırf Türkiye açısından değil, dünyaya baktığım vakit dünyadaki siyasal gelişmeler I. Dünya Savaşı ile birlikte alt üst olmuştur. Dünyadaki kadın hareketine alt üst olmuştur. Birçok şey I. Dünya Savaşı ile birlikte bambaşka bir evreye girmiştir. Ama bizim dünya savaşımız diğerlerine oranla çok daha uzun bir savaştır, çünkü bizim dünya savaşımız 1912 Balkan Harbi ile başlar, 1922’de biter, on yıllık en uzun dünya savaşıdır bizimki. Bütün Türkiye’deki zihinsel oluşum bu on yıl içerisindeki dönüşümlerle çok yakından bağlantılıdır. Senin bu reddiyen bir sürü Osmanlı entelektüelini içerir. Çünkü Ziya Gökalp ulus devletin inşasında çok önemli işlevi olan bir insan. Gökalp’in bütün bu düşüncesi Selanik’teyken okuduğu Yeni Felsefe mecmuasındaki Durkheim’dır. Oradan kaynaklanmıştır. Bütün bu dönemin düşünürlerine, en önemli bilgi üreten insanlarına baktığım vakit, Sadri Maksudi Aksal’dan Yusuf Akçura’ya, Zeki Velidi Togan’a kadar bunların çok geniş bir dünyası vardır. Bunlar çok iyi İslam bilirler aynı zamanda. Batıyı da çok iyi bilirler. Her ikisini de çok iyi bilirler.

İsmail Ermağan: Mustafa Kemal’i iyi araştırmışsınız, Almanya’da doktora yapan bir kişi olarak soruyorum, Batı’daki Mustafa Kemal nefretini anlayamadım, derslerde bu çok tartışıldı ama 30’lardaki sebebini açıklamanızı isteyeceğim.

Zafer Toprak: Daha doğrusu şu var, sen şimdi nefret diyorsun ya tabi ki Batıda eleştirel bir Atatürk var o tarihlerde, şunu söyleyeyim sana Batının önemli ölçüde takdirle baktığı bir kişi Atatürk. Batıdaki ansiklopedilere bak, o tarihlerde ansiklopedilerde Atatürk’e ne kadar yer ayrılmış, Mussolini’ye ne kadar yer ayrılmış, Hitler’e ne kadar yer ayrılmış? Hepsinden fazla Atatürk’e yer ayrılmış. O kadar önem veriyorlar Atatürk’e.

İsmail Ermağan: Sonuçta öğretilerine baktığımızda Batılı isimlerin çalışmaları kullanılmış ama öbür taraftan da Atatürk’ün diktatör ve totaliter bir kişiliğinin olduğu söyleniyor, net olarak söyleniyor şu anda Avrupa’da. Bunun tarihsel arka planını siz nasıl görüyorsunuz?

Zafer Toprak: Yani diktatörlükten ne anladığına bakar. Otoriter bir kişi. Ama diktatörlüğü tiranlıkla karıştırmamak gerekiyor. Yani şu kadarını söyleyeyim, iki dünya savaşı arasındaki rejimin ben demokrasi olduğunu savunmuyorum. Modernist yapısı olan otoriter bir rejim var o tarihlerde. Türkiye’deki bir takım şey de Batıdan özenilmiştir. Halkevleri faşist İtalya’dan özenilmiştir. Şef demişiz. Türkiye tabii ki kıta Avrupa’sından esinleniyor o tarihlerde bir takım konularda. Hatta 1 Aralık 1935’te partiyle hükümetin daha doğrusu devletin bütünleştirilmesinde bunlara tabii bir takım ipuçları veriyor, ilgilenirsen Toplum ve Bilim’in 100. sayısında “Türkiye’de Sol Faşizm” diye bir makalem var, onu oku. Yani diktatör diyebilirsin Atatürk’e, diktatörlükten ne anladığına bakar.

İsmail Ermağan: O zaman şöyle devam edeyim, Atatürk’ün bütün…

Zafer Toprak: Ama diktatör konuşmamın başında şunu da belirttim, Atatürk’ün fiilen iktidarda olduğunu sorguladım en başında, hatırlarsanız. İnönü çok daha hâkimdir olaya.

İsmail Ermağan: Hocam, Atatürk’ün bütün çalışmalarını altı kez demokrasiye kullandığını söyledi bir yazar. Birinci Mecliste ikinci grup acaba Türkiye’de aydınlanmayı yapabilir miydi? 46’daki dönüşümden önce Mustafa Kemal onların değerlerini sağlayabilir miydi? Bu ikinci soru.

Zafer Toprak: Şimdi o ikinci sorunun cevabı da benim konuşmamda vardır, ikinci grup aslında Atatürk’ün yetkilerinin sınırlandırılmasından yanaydı. Daha doğrusu meclis çok iyi bir şey yaptı, bütün zabıtları ekrana verdi. 1 Aralık1921’i söyledim sana, o tartışmalara bak. Hüseyin Avni Şandan’ın filan Hüseyin Avni Ulaş’ın konuşmaları var. Bütün bu ikinci grubun tezleri aslında Montesqueu’e çok yakın tezler. Kuvvetler ayrımı esası üzerine. Oradaki tartışmanın bence entelektüel bir boyutu var. Bir yanda Tevhidi Kuvva olayı var öbür yanda da Tefriki Kuvva var. Bunun gericilikle, ilericilikle bir ilgisi yok. Orada tamamen siyasi bir kavga var. Terakkiperver konusunda da aynı şekilde siyasi kavga var. Yani bir taraf devrim, öbür taraf evrim diyor. Türkiye’de evrim nereye varırdı? Bunu değerlendirmem son derece zor. Ama ben 10 Kasım’da uluslararası bir kongre düzenledim Boğaziçi’nde. Züher vardı kongrede, çok önemli bir noktaya dokundu. Züher aslında çok saygın bir kişi, bu alanları çok iyi bilen bir kişi. “Atatürk olmasa cumhuriyet olmazdı” dedi. Belki çok ileri bir laf ama hakikaten cumhuriyetin nasıl ilan edildiğine baktığımız takdirde o tarihlerde hakikaten bir oldubittiye getirilmesi söz konusu olabiliyor o tarihlerde. Ama alternatifi var mıydı? Yoksa Türkiye gene meclisin tepesinde halifenin bulunduğu bir meşruti monarşi mi olurdu? Bunu sorgulamak gerekir, yani Türkiye’de cumhuriyet o zaman cumhuriyetten yana bilfiil olacak insanların sayısı çok azdı. Bu nedenle zaten İstanbul basını karşıydı buna, daha çok birçok kişi Terakkiperver fırkanın içinde olanlar dahil hepsi aslında meclisin egemenliğinde ama sembol olarak da halifenin tepede bulunabileceği bir yapıyı tercih ediyorlardı. Birinci husus bunu söyledi Züher, ikinci husus da çok ilginçti. Atatürk olmasa laiklik olmazdı dedi. Bunu da çok önemsiyorum. Medeni Kanun nasıl oluştu? Medeni Kanun’un öyküsü çok ilginçtir. Çünkü Medeni Kanun aslında 1923-1924 hatta 25’e kadar tamamen şeri normlar dahilinde tasarlanıyordu. Komisyonlardaki raporlar elimizde, Atatürk’ün direktifleri doğrultusunda Medeni Kanun alındı ve benimsendi. Bu da doğru olabilir bakın. Öbür iki husus Ankara’nın başkent olmasıyla bağlantılıydı. Çünkü hakikaten İstanbul’un payitaht olması ile ilgili büyük bir baskı vardı. Atatürk diretti Ankara ile ilgili. Bir de son bir husus var, o özellikle benim konuşmamla da çok yakından bağlantılı. Atatürk okuduklarını uygulayan bir insan çok ilginç bir şekilde. Ne okumuşsa bilfiil yazmış, yani bizim gibi değil. Akademik kişilikli insanlar olarak okuyoruz, kalıyor bir kenarda. Ama Atatürk ne okumuşsa onu bir şekilde uygulamaya sokma gereği duymuş.

İsmail Ermağan: Çok kısa üçüncü sorum: Afet İnan’ın bu doktora tezinin adı Türkiye halkının antropolojik karakterleri devamı var. O zaman “NE MUTLU TÜRKÜM DİYENE” sözünün arkeolojik arka planı ne olabilir?

Zafer Toprak: Şimdi benim ilk makalemde bu konulara girişimin nedeni de bu ırk sorunsalı ile bağlantılıydı. Hatta bütün bu son zamanlarda patlak veren Dersim olayı çıkmadan önce ben bir makale yazdım. Şimdi bakın özellikle etnik eksenli ırk kavramı ile antropolojik ırk kavramı çok farklı kavramlardır. Antropolojik ırk kavramı yani Mustafa Kemal’in yakın çevresinde kullanılan ırk kavramı çok daha kapsayıcı bir ırk kavramıdır. Yani brakisefal dediğim zaman Ermeni’si de brakisefaldir Kürt’ü de. Anadolu halkını bir bütün olarak algılayan ırk kavramıdır. Mesela Afet İnan’ın tezini okuyun, hiçbir şekilde etnisite yoktur, orada laiklik kavramı yoktur. Hiçbir şekilde söz edilmez. Yani bizde özellikle etnik bazlı bir tür tasnif, özellikle cumhuriyet daha ilan edilmeden devre dışı bırakılmıştır. Antropolojinin kaynaklarından biri de etnografik bilgidir. Mümkün olduğu kadar bizde o tarihlerde antropolojik bilgi dışlanmıştır. Özellikle 1920’lerin başında Rıza Nur, Sıhhiye’deyken bir takım etnografik çalışmalar yaptırmıştır Anadolu’nun dört bir tarafında. Bunlar yayınlanmıştır da. Ama Şeyh Sait İsyanı’ndan sonra bunlar kütüphanelerden kaldırılmıştır. Burada özellikle de Öjen Pitar’ın kitabının Türkçeye çevrilmemesinin nedenlerinden biri de odur. Orada etnik unsurlar da yer alır, yani etnografik bilgi Türkiye’de büyük ölçüde tek parti döneminde dışlanmıştır. O yüzden zaten sosyal antropoloji yoktur o tarihlerde. Kültürel antropoloji yoktur. Bütün bunlar ikinci dünya savaşı sonrasında gündeme gelmiştir. Tamamen fiziki antropoloji ile eğitilmişizdir. Ama fiziki antropolojinin şu önemi vardır, ben şunu görüyorum: Türkiye’de sosyal bilimlerin kökeni fiziki antropolojidir. Fizik antropoloji ile birlikte yola çıkılmıştır. Çok ilginç, 30’ların biyoloji kitaplarına bakıyorum, bunlar o çağın 20. yüzyılda Avrupa düzeyindeki biyoloji kitaplarıdır. Ben bu dönemin literatürüne hâkim bir insan olarak size şu kadarını söyleyeyim arkadaşlar, bugünkü ders kitaplarından çok daha kaliteli kitaplardır orta öğrenim açısından. Bunu kesin olarak söyleyebilirim size. Biçimsel olarak da, sırf içerik açısından demiyorum yani, o kadar güzel ciltleri vardır ki o kadar güzel basılmıştır ki resimlere baktığınız vakit, şekillere baktığınız vakit, kendi lise yıllarımdaki kitapları hatırlıyorum, son derece çamur gibi beşinci sınıf kâğıda basılan kitaplardı. Antropoloji arkeolojiyi tetiklemiştir. Antropoloji arkeoloji ile birlikte jeoloji ve biyolojiyi tetiklemiştir. Biyoloji kimyayı ve fiziği tetiklemiştir. Böyle bir bilim zinciri vardır ve Türkiye’de hakikaten çağdaş bilimin temelleri 30’lu yıllarda atılmıştır. Bunun atıldığı yer de başlangıçta Dil Tarih Coğrafya fakültesidir. Hakikaten bu Türk tarih tezi ile ilgili yapılan eleştiriler özellikle göç olayları falan vardır ya aslında baktığınız vakit o günkü tarih kitaplarına iki sayfadır o göç olayı. Ama onun dışındaki bilgiler Şemsettin Günaltay’ın kitabına baktığınız vakit Türk tarih tezini sonuna savunan Şemsettin Günaltay’dır. Tamamen müteşebbis bir insandır, dinsel kesimden gelmiştir. Bu tezi savunurkenki kullandığı kaynaklar son derece güncel ve evrensel kaynaklardır. Çok dil bilen bir insandı, çok kaynağa ulaşan bir insandı. Şunu demek istiyorum: bizim 30’ları tekrar ele almamız değerlendirmemiz gerekir. Bugüne kadar gerek bu Güneş Dil Teorisi’ni dil bağlamında eleştiriyoruz gerek Türk Tarih tezi bağlamında eleştiriyoruz; ben de bunu uzun yıllar eleştirdim ama benim son üç yıldır okuduklarım gerçekten bambaşka. Tamamen birinci kaynak okuyorum, hiçbir şekilde ikinci kaynak okumuyorum çünkü ikinci kaynaklar o denli kurgulanmış bir dönemin literatüründen üretilmiştir ki her zaman sizi saptırır. O yüzden her kaynağın orijinaline gideceksiniz. Gittiğiniz takdirde gerçekten bambaşka bir bilgi ile karşılaşıyorsunuz. 1930’larla ilgili bana herhangi bir kitabı getirin, tonlarca düzinelerce yanlış bulmazsam neyim.

İsmail Ermağan: Az önceki soru faslı ve arkadaşımızın sorusu o anlamda önemliydi, o yüzden birinci kaynak okuduğunuza inanıyoruz. Bu yüzden bu soruya daha rasyonel bir cevap bulmak gerekiyor. Dil devrimi, harf devrimi, medrese devrimi…

Zafer Toprak: Orada bakın politik misyon var, onu söyleyeyim size. Yani harf devrimi her şeyden evvel laiklikle çok yakından bağlantılı bir olaydır. Yani Kur’an’ın alfabesini devre dışı bırakıyorsunuz, bu bir gerçek, orada bir politik misyon var. Dil sadeleştirme çabası 30’lara özgü bir şey değildi. O genel bir süreçtir. 30’larda bilim dilinde hakikaten o günkü çıkartılan bilim kitaplarına baktığınız vakit tıp terimlerinden tutun bütün terimler değiştirilmiştir. Hepsi yeni baştan inşa edilmiştir ve bu günkü ders kitaplarımızda o günkü terimlerin %20’si tutmamıştır ama %80’i tutmuştur. Bugün %80’i kullanıyoruz, %20’yi kullanmıyoruz. Devamlı bize örnek olarak gösterilen tutmayan terimler, kamutay mesela meclis için kullanılan, onlar %20 civarındadır. Bunlarla ilgili elimizde çok düzgün lügatler vardır o tarihlerde karşılaştırabileceğimiz. Tabii ki kurunun yanında yaş da yanıyor ama devrimin mantığı budur, onu da unutmamak gerekir. Fransız devrimini de yargılıyoruz ama son kertede bugünkü Türkiye’nin varmış olduğu nokta açısından cumhuriyetin dönüşümlerinin önemli olduğuna inanıyorum. Ben yıllarımı verdim bu işe, bu konuda bir şekilde dönüşümlerin de zaman içerisinde dönüşümlere uğradığını söyleyebilirim ama son kerte olarak baktığımda bütün Arap ülkelerini, İslam ülkelerini dolaştım o ülkelerdeki yapıları görüyorum, Türkiye’yi görüyorum; Türkiye fersah fersah ötelerde bir ülke. Arap Baharı diyorlar, göreceğiz bakalım Arap Baharı ne zaman? O, o döneme özgüydü, başka bir dönemde yapılabilir miydi? Yapılamazdı, onu da söyleyeyim size. Dünya savaşı kaosu sonrası Batının en güçsüz olduğu dönemde gerçekleşiyor onlar. Milli mücadele tek taraflı bir başarı değil, milli mücadelenin karşısındaki güçler de I. Dünya Savaşı’nda çökmüş güçler, onu da unutmayın arkadaşlar. Ekonomik yönden toparlanamadı, I. Dünya Savaşı sonrası 1920’lere bakın, 30’lara bakın Avrupa ne halde anlatabiliyor muyum, biz o savaşı verdik ama o savaşı verirken bir noktaya kadar da pazarlık gücümüz yüksekti. Ama ne pahasına verdik, hakikaten Türkiye öyle bir dönemden geçti ki Türkiye 1914 ile 1924 arasında beş milyon nüfusunu yitirdi. Anadolu’nun nüfusu 18 milyonken 13 milyona düştü. I. Dünya Savaşı’nın en büyük kaybı, Türkiye’nin kaybıdır beşeri bir faktör olarak. Ama bunun içinde Ermeni tehciri de vardır, Rum göçü de vardır ama 2.5 milyon da Müslüman vardır, onu da unutmamak gerekir.

Tarık Çelenk: Hocam ben de müsaadenizle soru sormak istiyorum. Sizin söylediklerinize katılıyorum ama temel de bir soru geliyor. İnsan yetiştirmek, bir toplumu taşıyabilecek hem askeri manada hem siyasi manada hem de entelektüel akademik manada insan yetiştirmeye baktığınız zaman Atatürk’ten, Şemsettin Günaltay’dan ve arkadaşlarından bahsediyoruz, hepsi Osmanlı eğitiminden çıkmış insanlar.

Zafer Toprak: Tabii Atatürk çok iyi Osmanlıca bilirdi.

Tarık Çelenk: Temel soru şu, 70’li yılları çok iyi hatırlıyorum, 80’li 90’lı yıllardaki yetişen insanlarımıza baktığınız zaman ya da sizin kuşağınıza, siz hep yabancı okullardan St. Joseph gibi yerlerden geldiniz. Neden o dönemin eğitim sisteminden dünyadaki değişimleri kaldırabilecek kadar, Türkiye’deki değişimleri yönlendirebilecek kadar, sorgulayabilecek kadar, birinci lig adamı paşa, siyasetçi, akademisyen niye çıkmadı? Hem entelektüel hem politik manada bir sürü insan var şu an yöneticilerimiz var, İslamcılar var, laikler var ama o dediğiniz Osmanlı paşaları, aydınları Günaltay, Mustafa Kemal, İsmet İnönü, Kazım Karabekir o seviyede bir general düşünebiliyor musunuz yani bunlarla aşık atabilecek?

Zafer Toprak: Şimdi bir dakika, o zamanın Türkiye’nin en iyi okulundan yetişiyor, Harbiye 19. yüzyılda Türkiye’nin en yetkin eğitim kurumu.

Tarık Çelenk: 50’nin Harbiye’sinde niye bu yok? 70’in Harbiye’sinde niye bu olmadı?

Zafer Toprak: Bir toplumda askerin konumu zaman içerisinde çok değişiyor. Türkiye’de değil bütün dünyada değişti. Eskiden herkes oğlunu subay yapmak isterdi. Şimdi kaç kişi subay yapmak istiyor oğlunu?

Tarık Çelenk: Biz hala Boğaziçi Üniversitesi diyoruz, bir Fatih Üniversitesi diyemiyoruz dünya standardında.

Zafer Toprak: Biz Türkiye olarak gerilerden geliyoruz ve yakalama çabası içerisindeyiz. Türkiye siyasetinin, demokrasisinin önemli bir yol kat ettiği kanısındayım. Eleştirebileceğimiz çok insan, husus var. Her dönemin bir takım açmazları olmuş, kendine özgü yapıları da göz ardı etmeksizin değerlendirmek gerekir. Bugün Ergenekon’dan söz ediliyor, İttihat ve Terakki ile bağlantı kuruluyor, böyle şey mi olur? Bu tamamen teleolojik bir düşüncenin ürünüdür, yani İttihat ve Terakki kendi dönemine göre son derece artıları ve eksileri ile bu vatan için çarpışmış, kelle koltukta bir devlet kurmuş insanlar. Atatürk falan hepsi aynı kadrolardan geliyorlar. Bunları bir şekilde reddedemeyiz. O günün koşulları ile bugünün koşulları bambaşka. Biz rahatlıkla bugün, o günü eleştirebiliyoruz. Eleştirirken dikkatli olmak gerek. O zamanki konjonktürü ele almamız gerekir. Bakın antropoloji de değişik bir bilim dalı. Değişik yöntemler izleyebilirsiniz ya, ya evolüsyonizt olursunuz, evrimci, ya difüzyonist olursunuz, yayılımcı olursunuz, bir noktadan Batıdan uygarlık bize gelmiştir, bunlar daha bir gelişmeci modellerdir. Ama buna mesela Balinovski gibi birtakım antropologlara baktığınız vakit daha fonksiyonalist olabilirsiniz, yapısalcı olabilirsiniz. Ben o kanıdayım ki bir takım dönemler var dünyada, o dönemlere kendi mantığımız içerisinde bakmamamız gerekir. Daha doğrusu onlara hermetik bir açıdan bakmamız gerekir. Dış faktör koymaksızın ele almamız gerekir. Ben iki dünya savaşını bu şekilde değerlendiriyorum.

Tarık Çelenk: Zaten diğer ülkeler de böyleydi, aynı süreçlerden geçtiler.

Zafer Toprak: Ben buna bu şekilde bakmaktan yanayım. Türkiye’de hakikaten bir ulus devlet inşa süreci olmuştur, bunun artıları vardır, eksileri vardır ama Türkiye’yi bir yere getirmiştir ama getirdiği yer olumlu bir yerdir. Türkiye bugün çoğulcu bir yapıya sahiptir. Bu noktaya gelmek hakikaten çok önemlidir, ben Türkiye’ye ileriye dönük olarak da çok olumlu bakıyorum, önemli bir metamorfoz geçiriyor; kırsal kesimin bir dinamiği var o dinamik devreye giriyor. Dünyadaki en totaliter rejimlerin temelinde Rousseau’yu da bulabilirsiniz rahatlıkla. Böyle bir devamlılığı da görebilirsiniz. O devrim zihniyeti aslında devre dışı kalmıştır. Artık dünyada devrim söz konusu değil. Dünyada olaylar bir gelişim süreci içerisinde demokratik normlar dahilinde gelişiyor ve insan hakları son derece önemli bir yer tutuyor. 1937-38’de insan haklarına bu şekilde mi bakılıyordu? Böyle bakılmıyordu. Bambaşka bir şekilde bakılıyordu. O yüzden döneme göre yargılamak, döneme göre bakmak kanısındayım. Biraz daha yapısalcı olmak gerek diye düşünüyorum.

İsmail Ermağan: Çok teşekkür ediyorum hocam. Ben tarihçi değilim. Bir takım Batılı insanlarla karşılaştığım vakit asla bir aydınlanmanın olmadığını söylemekteydiler. Ben II. Mahmut, İttihat-Terakki konularında düşüncelerimi söylerken de sesim pek gür çıkamamaktaydı. Sürekli olan bir süreç miydi? Bundan pek emin değildiler. Atatürk’ün bu devrimleri ile bu devrimlerin oluşmasında ulusal kurtuluş savaşının başarıya ulaşmasında doğrusunu isterseniz 1917 devriminin…

Zafer Toprak: Dünya, konjonktürü bağlamında tabii çok şeyi sorguluyor. Türkiye’deki laiklik olurken öbür tarafta da, İspanya’da da anti demokratik bir olay var.

İsmail Ermağan: Türkiye’de Atatürk dönemindeki devrimlerin, özellikle laiklik konusundaki yeni yapılanmanın Türkiye’de aydınlanmanın başlangıcı olduğunu söyleyebilir miyim? İkincisi, acaba bu aydınlanma süreci o tarihte başlamışsa hala sürmekte midir? Yoksa 39’daki bu aydınlanma aynı otomobil yaptığımız gibi, uçak yaptığımız gibi sanayiinin, otomobilin ya da Eskişehir’deki fabrikanın kapanması gibi aydınlanma hareketi hala devam etmekte midir, ya da 39’lu yıllarda bitmiş midir? Şimdilik bunu sormak isteyecektim.

Zafer Toprak: Tabii tek bir aydınlanma yok benim gördüğüm kadarıyla, hatta her ülkenin kendine özgü bir aydınlanma süreci olabiliyor. Tabi bu aydınlanmalar birbirlerinden esinleniyor. Avrupa’da da Fransız aydınlanması ile İngiliz aydınlanması bir değil, farklı çizgilerde gelişiyor. Aydınlanmanın önemine inanıyorum. Türkiye’de de bir aydınlanma süreci yaşanmıştır. Mesela laikliğe baktığımız vakit laiklik de kendi içinde bir evrim geçiriyor. 30’ların laikliği ile bugünkü laikliğin aynı olmasına da gerek yok. Farklı şekillerde nitelendirilebilir. Dine bakış da farklı şekillerde nitelendirilebilir. O iyidir bu kötüdür şeklinde tasnif yapmıyorum. Bilim insanı olarak mesafeli olmaktan yanayım. Artılarını de eksilerini de görmekten yanayım ama şu kadarını söylemek isterim: 1930’lu yıllarda birtakım çok sert hareketlerin eksileri olduğu kadar artıları da olmuştur. Aslında zihniyet çok daha kalıcı bir olaydır. O zihniyetin değişimini tetikleyen faktörler kimi zaman kıyıcı da olabiliyor. Yani bugün belki kabul edemeyeceğimiz türden de olabiliyor. Din konusunda 1930’lu yıllarda yaşanmış olanlar bugün için artık söz konusu olamayacak şeyler. Bunların bütünselliğini görmek gerektiğine inanıyorum. Zaten birçok hususta da Güneş Dil Teorisi’nde de bir noktadan sonra Atatürk kendisi de “Fazla ileri gittik galiba” diyor. Kendileri de deneme yanılma ile bu yolu kat ediyor. Hemen hemen her ülkenin dil devrimi vardır. Bu ne kadar süreye sığdırılmıştır, odur sorun. İngilizcenin de vardır, Fransızcanın da vardır, Almancanın da vardır. Her ülkede olmuştur. Mesela Türk dili üzerine diye Sadri Maksudi Arsal’ın 1930’da yazdığı çok güzel bir kitap vardır, ki Atatürk’ün tek önsöz yazdığı kitaptır o. Çok ilginçtir orada Alman dil devrimini anlatır. Türkiye’de dil devriminin arkasında kim vardır derseniz, Sadri Maksudi’nin tezleri vardır. O kitap son derece önemlidir. Nedense bir kez basıldı, yeni harflerle basıldı ama bir daha basılmadı. Sadri Maksudi bence Türkiye’nin yüz akı, doğrusu Türkiye’nin en önemli entelektüellerinden biridir. Düşünebiliyor musunuz? Paris’te kürsüsünü bırakıp Ankara’ya gelip hukuk mektebini kuruyor. Paris’teki kürsüsünü bırakıp 20 bin kişilik bir kasabaya geliyor. Bunların hepsi özveri sahibi insanlar.

İsmail Ermağan: Hocam, konunun başlangıcında Atatürk’ün Rousseau’dan esinlendiği söylenmişti, hatta bu süreç içinde belki Galya’dan da etkilenmiş.

Zafer Toprak: Tabii ki eski Galya’ya gideceğiz. Ulus devletin doğuşu 1648 Westfalya.

İsmail Ermağan: Hocam sizce Rousseau Batıdan etkilenmesine istinaden muhtemelen 1789’daki insanlar işte Magna Carta ve Rousseau’dan etkilenerek yola çıkmışlar.

Zafer Toprak: Tabii çok etkilenmişler, özellikle Fransız devriminin büyük ölçüde düşünürü Rousseau’dur.

İsmail Ermağan: Atatürk’ün Rousseau’dan son derece etkilendiğini varsayarsak en çok Rousseau üzerinde durduğu…

Zafer Toprak: Ben en çok ne okuduğuna bakıyorum, o nedenle Rousseau’yu okuduğunu biliyorum.

İsmail Ermağan: Hocam Atatürk’ün Rousseau’dan etkilenmesinin sonucu olarak bu etkilenmenin gereğini yapabilme ihtimali bulmuş mudur Türkiye’de? Wilson da acaba Rousseau’dan etkilenen insanlar arasında mıydı?

Zafer Toprak: Wilson’ı tabii ta Westfalya’ya kadar götürebiliriz. Wilson’ı bilen bir kişi Atatürk ama temkinli yaklaşan bir kişi çünkü Wilson’ın tezlerinden hareketle Türkiye’de, Kore, Hindistan gibi ülkelerde ulus devlet inşa edilemedi. Atatürk o nedenle mesafeli durdu Wilson prensiplerine. Hiçbir şekilde o tarihlerde mandayı da kabul etmedi. Atatürk’ün sezgileri çok güçlü bana sorarsanız. Wilson prensiplerinin bir açmazı vardı. Atatürk onu gördü. O açmaz da ethnocentric bir takım yapılanmalara da yol açabilecek türde bir yeri vardı. O etnik unsurların da bir şekilde başkaldıracağı bir yapı söz konusuydu Wilson prensiplerinde. Benim bir makalem var Cumhuriyet Halk Partisi’nin nizamnamesi ile ilgili. İlk nizamnamesinin üç versiyonu vardır. Biz hep 3. versiyonu biliriz. 1. ve 2 .versiyonları da Türkiye halklarıdır. Ne olmuşsa 1923’te olmuştur. Onun nedeni de Lozan’dır. Lozan o denli kritik bir evredir ki Lozan’da ayrı bir Kürdistan ve Ermenistan kurma çabasının ne denli sakıncalı olabileceğini görmeleri üzerine Türkiye halkları kavramını devre dışı bırakmışlardır. Onu o tarihlerde Wilson prensiplerinde görmüştür Atatürk, o yüzden de mesafeli davranmıştır Wilson prensiplerine.

İsmail Ermağan: Wilson’un zaten bu prensipleri Rousseau’dan esinlendiği varsayımından yola çıkarak mı?

Zafer Toprak: Tabii ulus devletin kökeninde Rousseau vardır. Onu kabul etmek gerekir. Daha gerilere götürebiliriz, onu şekillendiren Fransız devrimidir. Kristalize olduğu yapıdır. Yani Fransız devrimi ile ne okursak okuyalım Rousseau’ya gönderme yaparız en sonunda. Bu arada çok önemli bir kitap var arkadaşlar. Geçen yaz okuduğum bir kitap. Eğer Türk devrimini anlamak istiyorsanız bunu muhakkak okumanızı tavsiye ederim. Bu bir ders kitabı aslında. Mehmet Ali Ağaoğulları’nın bir kitabı. İmge yayınlarından çıkmış. “Ulus Devlet ve Halkın Egemenliği”.

İsmail Ermağan: Hocam o beş ciltlik bir seri.

Zafer Toprak: Altı hatta. Altıncı cildi okuduğum vakit ben Türkiye’yi okuyorum sanıyorum. Altıncı cilt “Ulus Devlet ve Halkın Egemenliği”, bütün o seriyi Fransız devrimi ile bitirir. Çok güzel bir Fransız devrimi vardır onun sonunda. Fransız devrimini okuyunca ben Türkiye’yi görüyorum açıkçası. Çok güzel bir kitap ve çok düzgün bir dille yazılmış, Türkiye’de de şimdiye kadar yazılmış en iyi Rousseau’dur.

İsmail Ermağan: Levent Köker ile birlikte yazdı.

Zafer Toprak: Hayır onu tek yazdı, ondan öncekileri birlikte yazdı. O seride Levent Köker’in de büyük katkıları vardır. Hatta son zamanlarda iletişimde toplu bir şekilde ders kitabı olarak çıkartıldı. Ama hepsi iyi değil orada mesela Montesqueu’yu beğenmedim. Genç bir arkadaşa yazdırılmış ama Rousseau orada da iyidir. Mehmet Ali Ağaoğulları’na yazdırılmış. Mesela Türk devriminin ya da milli mücadelenin fikir temellerine bakmak istiyorsanız bir şekilde Fransız devrimine gönderme yapmak gerekiyor, Fransız devrimi çok iyi anlatılıyor yani oradaki Jakobenleri okuduğum vakit işte bizim milli mücadele kadrosu görülüyor.

Tarık Çelenk: Çok teşekkür ederiz hocam.

Zafer Toprak: Ben teşekkür ederim beni dinlediğiniz için.

 
Bu habere henüz bir yorum yapılmadı. İlk yorumu siz yapabilirsiniz.  
Ad-Soyad :
Mesaj :
   
 
 
© Copyright 2007 www.ekopolitik.org
Bu sitedeki bütün görsel ve yazılı içerik ekopolitik.org'a aittir. İzin alınmadan kullanılması yasaktır...
Bu Sitenin Web Sitesi Tasarımı ve Dinamik İçerik Yönetimi Red Bilişim Tarafından Geliştirilmiştir.